עכשיו 20/08/25 13:53

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 2 מתוך 16   [ 156 הודעות ]
עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 12/08/13 19:44 
חבר האתר


הצטרף:
08/12/10 10:11

הודעות: 1730
מיקום: מודיעין
דמינישט כתב:
אלוני.
החלטת לרוץ לכנסת או מה.
נתת את הבוטום-ליין, אבל לא הסברת למה איך ודוגמאות לדבריך.

דויד.
לא בילבלת כלום, אדרבה.
עפ דבריך והדוגמאות שהבאת לעיל, בעצם כן יש מקום "לפסיכולוגיה", ולא רק הצליל גרידא עפ האוזן.
מה שכן, לא הצלחתי להבין מדבריך, אם אתה נמנה על אלה שמצדדים או נגד.
אגב, כוונתי היתה אי הידיעה, ולא עיניים עצומות פיזית :-)


אני מתקשה לעשות מבחן עיוור כהלכתו מסיבות טכניות. לרב אני מחליף רכיב וחי איתו זמן די ממושך גם אם נראה לי שלא הטבתי...... אז חוזר לרכיב קודם וחי איתו זמן מה וחוזר חלילה . כאשר אין לי צורך לחזור ולהחליף סימן שהטוב נמצא במערכת.... 8-) ברירה טבעית משהו..... בכל המקרים בשנים האחרונות השיטה עבדה כי כשמסיבה כלשהי נאלצתי לחזור לרכיב ש"לא נבחר" בברירה טבעית תמיד חשתי שחסר כלשהו.......

_________________
מו מוז מוזי מוזיקה


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 12/08/13 19:53 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
19/12/09 22:51

הודעות: 1141
" הזמנת את החבר שוב שעשה עבורך את המבחן, והצלחת לזהות 100% בעשרה ניסיונות.
מה המסקנה? "

אין פה שאלה של מסקנה. רק עובדה.
אתה מזהה הבדל במבחן עיוור.
איך הגעת לנקודה הזו, לא רלוונטי.

היה לי חבר פדלעא שהתחיל לרוץ כל יום. בסופו של דבר, השיג אותי במהירות!
מה רלוונטי מה היה פעם. הוא הגיע למצב שהוא יותר מהיר ממני! עד היום.
(סיפור אמיתי אגב, מהתיכון).

אדרבה, מכיוון שאתה 'שם', לא אמורה להיות לך בעיה עם מבחן עיוור, ולא רק בתאוריה.
סחתיין.

_________________
דרך אויל ישר בעיניו ושומע לעצה חכם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 12/08/13 19:57 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
01/09/08 15:14

הודעות: 33194
דמינישט כתב:
אין פה שאלה של מסקנה. רק עובדה.
אתה מזהה הבדל במבחן עיוור.

פיספסת את כל הפואנטה.
הרי במצב רגיל אחרי שנים שלושה מבחנים כאלו היית מפסיק וקובע "אין הבדל".
ורץ לכתוב בפורום וכו'.

מה שיצא פה זה שנאלצת לעבוד חודש בשביל לזהות במבחן עיוור משהו שבלעדיו היה לך קל לזהות. ואם לא היית כזה עקשן בכלל היית מגיע למסקנה לא נכונה בגללו.

_________________
ביוגרפיות , עם קלאסי ואלגנטי , פשוט לא הולכים לעבוד.
I have been supported from the bottom of my heart
בוכה דה פלורסנט


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 12/08/13 20:30 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
19/12/09 22:51

הודעות: 1141
GAB
אז אפשר לומר, כי נתת לאוזן לשפוט.
גם אם זה היה לאורך זמן.
כך נראה לפחות.

_________________
דרך אויל ישר בעיניו ושומע לעצה חכם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 12/08/13 20:40 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
19/12/09 22:51

הודעות: 1141
אלוני....
נקודה מאוד חשובה במקרה שלך, שאני מייחס לה חשיבות.
בתור עובדה מוצר X היה יותר טוב מ Y
המקסימום שהיה יכול להיות, כי Y ישתווה ל X
(אלא אם כן, יש מצב כי העתק יכול להיות טוב מהמקור).
אך כשאתה בא לבחון 2 מגברים <לצורך העניין>, אין פה מצב כמו שהיה בדיסקים....
שהמקורי הוא יותר טוב, או מינימום באותה איכות.

מן הראוי לציין, כי אני מאמין במבחן עיוור.
דהיינו, דעתי כי מבחן עיוור יש בו יותר אמיתות ביחס לצליל גרידא. וזאת למרות כי איני מאמין שארגיש הבדל.
לפחות בחלק ניכר מהמקרים.

_________________
דרך אויל ישר בעיניו ושומע לעצה חכם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 12/08/13 20:45 
חבר האתר


הצטרף:
21/03/10 19:34

הודעות: 1234
מבחן עיוור -אם המבחן נועד לבדוק הבדלים בצליל הדרך היחידה (ואין דרך אחרת לעשות זאת) היא שהנבדק אינו מודע לכל משתנה אחר ,מלבד המשתנה שאותו רוצים לבדוק.
אם הבדיקה נועדה רק לאיכות\הבדלים בצליל- הדרך היחידה היא שההתרשמות מבוצעת רק דרך הפרמטר של הצליל.לא מראה המכשיר , לא מחירו , לא מה אמרו עליו--- אלא אך ורק שמיעה בלבד.
עד כמה שבדקתי לאחרונה, האדם מסוגל להבחין בצליל רק בעזרת השמיעה.
שמעתי על כל מיני כאילו שטוענים שאי ידיעה איזה מכשיר מנגן,מקלקלת את המבחן כי מחסירה התרשמויות או מלחיצה את הנבחן- כל אילו טיעוני סרק.
יש מתודולוגיהמאוד בסיסית לבדיקת משתנה כזה. כל טענה אחרת פשוט מקורה בבורות., אי הבנה מזה בדיקה , מה זה משתנה תלוי ובלתי תלוי , מה זה משתנה מתערב ועוד.
קראתי הסברים מפולפלים של אודיופילים למה רק האזנה לצליל איננה פרמטר נכון לבדיקת איכות הצליל- זה פשוט בולשיט כחלק מהבולשיט הכללי שיש בענף הזה שחלקו או עיקרו ,אחיזת עיניים , בכדי לגרום לקניה . זה הכול.

משהו די דומה הוא להבחין בהבדלים בין ביצועים שונים לאותה יצירה. יש כאילו שצרכים להתרשם מהעטיפה הדיסק ומידיעת שמות המבצעים כדי לעצב את דעתם ולעזור להם להחליט האם הם מנגנים יפה או נכון. יש כאילו שיגידו שללא ידיעת שם הפסנתרן למשל, זה עלול להלחיץ אותם ולבלבל אותם לחשוב שמי שמנגן הוא קליידרמן ולא גלן גולד. מצד שני ,מי שמורגל להאזנה, מאוד קל לזהות .

_________________
If you cannot hit a listening level with the 1st watt, you are not likely to hear what is happening in that 1st watt


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 13/08/13 01:30 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
02/10/08 16:54

הודעות: 9699
aloni כתב:
דמינישט כתב:
אין פה שאלה של מסקנה. רק עובדה.
אתה מזהה הבדל במבחן עיוור.

פיספסת את כל הפואנטה.
הרי במצב רגיל אחרי שנים שלושה מבחנים כאלו היית מפסיק וקובע "אין הבדל".
ורץ לכתוב בפורום וכו'.

מה שיצא פה זה שנאלצת לעבוד חודש בשביל לזהות במבחן עיוור משהו שבלעדיו היה לך קל לזהות. ואם לא היית כזה עקשן בכלל היית מגיע למסקנה לא נכונה בגללו.


המסקנה היא שזיהית את ההבדל במבחן עיוור
(או העובדה)
כל השאר פרשנות שלך שקשורה לחיים ולהלכי רוח ואינה רלוונטית לנ״ל.

אגב זה ברור שכך צריך להיות כי העיניים אינן רלוונטיות לשמיעה.
הקיצר תודות כעת גש נא במטותא כבר לייל.

_________________
אַל תְּהִי בָז לְכָל אָדָם, וְאַל תְּהִי מַפְלִיג לְכָל דָּבָר, שֶׁאֵין לְךָ אָדָם שֶׁאֵין לוֹ שָׁעָה וְאֵין לְךָ דָבָר שֶׁאֵין לוֹ מָקוֹם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 13/08/13 02:47 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
01/09/08 15:14

הודעות: 33194
כן כן

_________________
ביוגרפיות , עם קלאסי ואלגנטי , פשוט לא הולכים לעבוד.
I have been supported from the bottom of my heart
בוכה דה פלורסנט


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 13/08/13 12:12 
חבר האתר


הצטרף:
21/03/11 13:27

הודעות: 385
יורי כתב:
מבחן עיוור -אם המבחן נועד לבדוק הבדלים בצליל הדרך היחידה (ואין דרך אחרת לעשות זאת) היא שהנבדק אינו מודע לכל משתנה אחר ,מלבד המשתנה שאותו רוצים לבדוק.
אם הבדיקה נועדה רק לאיכות\הבדלים בצליל- הדרך היחידה היא שההתרשמות מבוצעת רק דרך הפרמטר של הצליל.לא מראה המכשיר , לא מחירו , לא מה אמרו עליו--- אלא אך ורק שמיעה בלבד.
עד כמה שבדקתי לאחרונה, האדם מסוגל להבחין בצליל רק בעזרת השמיעה.
שמעתי על כל מיני כאילו שטוענים שאי ידיעה איזה מכשיר מנגן,מקלקלת את המבחן כי מחסירה התרשמויות או מלחיצה את הנבחן- כל אילו טיעוני סרק.
יש מתודולוגיהמאוד בסיסית לבדיקת משתנה כזה. כל טענה אחרת פשוט מקורה בבורות., אי הבנה מזה בדיקה , מה זה משתנה תלוי ובלתי תלוי , מה זה משתנה מתערב ועוד.
קראתי הסברים מפולפלים של אודיופילים למה רק האזנה לצליל איננה פרמטר נכון לבדיקת איכות הצליל- זה פשוט בולשיט כחלק מהבולשיט הכללי שיש בענף הזה שחלקו או עיקרו ,אחיזת עיניים , בכדי לגרום לקניה . זה הכול.

מסכים עם כל מילה. (Y)
הפוליטיקלי-קורקט יגידו שהנושא "שנוי במחלוקת", אולם בקהילה המדעית הוא בפירוש בקונצנזוס. עדיין לא ראיתי טיעוני נגד משכנעים למבחנים עיוורים.

חשוב להדגיש: מטרת המבחן העיוור אינה "להכשיל" את המאזין אלא לתת לו את הכר האופטימלי ככל שניתן על מנת להבחין בהבדלים ללא הטיות, וכך להסיק אם הם אכן קיימים. לדעתי, זה מאוד מובן מדוע אנשים חוששים מהמבחן - או שמדובר באינטרס כלכלי (למכור ציוד שיעילותו האפקטיבית מעולם לא הוכחה), או שמדובר באנשים שכל הווייתם האודיופילית נתונה ב"סכנה", שהרי לא יירצו להודות אפילו בפני עצמם ששילמו על מוצר שאינם מסוגלים להבחין באיכויותיו (מה שעלול לקרות כאשר מדובר עובדתית במוצרים שאין שום בסיס מדעי אמיתי לאופן פעולתם).

אז מופיעים אנשים שמבטלים את התוקף של מבחן המציאות חסר-הרחמים הזה. הטיעונים לא חזקים במיוחד, לדעתי:
על הטענה לפיה עפ"י ויקיפדיה מבדקים עיוורים משמשים בדרך כלל להערכה של מקודדי אודיו דיגיטלי, אמר מנהל פורום אודיו ב-dtown, נמר לוי: "ויקיפדיה טועה הרבה פעמים." (כאן) יתכבדו הקוראים להסתכל בעצמם על טבלת ההפניות המפורטת הקיימת בויקיפדיה למבחנים העיוורים שבהם נעשה שימוש בבדיקת מקודדי האודיו, ולשפוט בעצמם אם באמת אין בסיס לטענה שהובאה בויקיפדיה.
טיעוני-אנטי נוספים הועלו, שלדעתי הם פשוט מביכים, כמו הטיעונים הבאים:
"אם בדקו את האיכויות של ה-mp3 במבחן עיוור מסביר לי בדיוק מה הוא שווה. את ה-פלאק והלוסלס לא בדקו במבחנים עיוורים. הם נשמעים טוב יותר מ-mp3." (נמר לוי, כאן)
"המבחנים העיוורים מעוותים את המציאות, מטרתם היא לא אחרת מאשר לבלבל וזה הבילבול היחיד שאף אחד לא יכול עליו.
"אני מכיר את הכביש הזה מעולה". כך יגיד נהג המונית שנוסע שם כבר 50 שנה. "אין בעיה, אני לא מאמין לך. סע עליו על עיוור ונראה אם לא תעשה תאונה". יענה הסקפטי. "
(נמר לוי, כאן)
לא חסרות דוגמאות נוספות לטיעוני-נגד שלדעתי הם לא-משכנעים, בלשון המעטה.

ועכשיו לעובדות:

כפי שמוסבר במילון המונחים של המגזין המדעי ScienceDaily (קישור), מבחנים עיוורים הם ה- Gold Standard בשיטה המדעית.
בפרט, הדבר נכון באודיו:
בנוסף לטבלת הבדיקות העיוורות של מקודדי שמע בויקיפדיה, נוכל להתייחס לאגודת מהנדסי האודיו הגדולה בעולם, ה- AES, שקבעה את תקן AES20-1996 להערכה סובייקטיבית של ציוד אודיו, בו מצוין מפורשות שהמבדקים ייעשו באופן עיוור במידת האפשר. זאת על מנת למנוע הטיות.
איגוד הטלפוניה הבינ"ל, ה- ITU-T, פירסם את המלצה ITU-R BS. 1285 לבחינת ליקויים קטנים במערכות שמע טלפוניות, בה ציין מפורשות שיש לשמור על עקרון המבחן העיוור הכפול. מבדקי MOS מרובי משתתפים נעשים בתנאים מבוקרים ללא ידיעת המשתתפים מה מקור הצליל אותו הם שומעים בכל רגע נתון.
ההמלצות והתקנים הללו עודן בתוקף.
גם בסינתזה של כלי נגינה מציעים להשתמש במבדקים עיוורים, למשל המחקר הזה באשר לדיגום פיזיקלי של צלילים.


נערך לאחרונה על ידי DigiSUN בתאריך 09/12/17 18:23, נערך 10 פעמים בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מבחן עיוור.
הודעהפורסם: 13/08/13 12:21 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
02/10/08 16:54

הודעות: 9699
כן כן. כמו המבחן שאלוני תיאר שעשה.

_________________
אַל תְּהִי בָז לְכָל אָדָם, וְאַל תְּהִי מַפְלִיג לְכָל דָּבָר, שֶׁאֵין לְךָ אָדָם שֶׁאֵין לוֹ שָׁעָה וְאֵין לְךָ דָבָר שֶׁאֵין לוֹ מָקוֹם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 2 מתוך 16   [ 156 הודעות ]
עבור ל:  
עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  הבא

הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  



חפש:

hifimusic
אודות
תנאי שימוש
צור קשר
אוהבים את
hifimusic?
סקירות אודיו
הכל
הגברה
רמקולים
מקורות
אחר
סקירות מוזיקה
הכל
קלאסי
ג'אז
פופ/רוק/אלטרנטיבי
עולם/ישראלי/אחר
קישורים
מותגים על פי שם
מותגים על פי יבואן
מומלצים
הפורום
הרשם
לוח בקרה
הודעות אחרונות