עכשיו 04/05/25 05:53

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 1 מתוך 6   [ 60 הודעות ]
עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 07/12/09 22:08 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
הוויכוח על הקלטות אנאלוגיות מול דיגיטאליות התחיל עוד לפני יציאת הדיסק הראשון, המשיך במשנה עוד כשייצאו ה-CD players הראשונים, שעבדו פנימית ברזולוצייה של 14 ביט, וממשיכים עד היום, כשייש לנו הקלטות 192 קילוהרץ ב-32 ביט ויותר, DXD ו-DSD, ויש לנו גם נגנים תואמים: Blu-ray, SACD, DVD-Audio, ואפילו ל-CD players פשוטים יש upsampling, ועבור הקלטות ברזולוצייה נמוכה יותר משתמשים ב-noise shaping כמו SBM, Original Bit Mapping, HDCD ועוד. יש כמובן כאלה שמתייחסים לנגנים/דיסקים כבעייתיים, כשהם שופטים בהרבה מיקרים לפי הקלטות דיגיטאליות מוקדמות ו/או כאלה שעברו mastering/remastering לא מוצלח.

אבל אני מציע שחילוקי הדיעות "האמיתיים" אינם נובעים מההבדלים בטכנולוגיות ההקלטה, אלא בעיקר מההבדלים בטכנולוגיות ההשמעה הביתית, קרי פטיפון+תקליט לעומת נגן+דיסק (CD, SACD וכו').

ככל הידוע לי, הטכנולוגיות של פטיפון+תקליט הן מוגבלות ובעייתיות במידה כואבת מבחינת יכולת השיחזור של צליל ההקלטה המקורית, אנאלוגיות או דיגיטאלית (וייש הקלטות מופלאות ואיומות מכל סוג).

בעת הכנת LP והשמעתו, מוכנסים העיוותים הבאים באופן אינהרנטי לתהליך:

*** צימצום הטווח הדינאמי לסדר גודל של 55 dB (לעומת 96 dB ב-CD ויותר מ-120 dB ל-SACD, DVD-Audio וכיו"ב). כלומר, מחזקים את הצלילים החלשים (שלא יטבעו ברעש הרקע של התקליט) ומחלישים את החזקים (שהמחט לא תנסה לעקוב אחרי גלים גדולים מדי עבורה -- mistracking). כך מתקבל צליל מלא יותר ואולי "עשיר" יותר, ולפעמים גם "יותר פרטים" שפתאום מודגשים מעל לפרופורצייה האמיתית שלהם

*** צימצום הפרדת הערוצים -- עירבוב חלקי ביניהם לכיוון מונו -- ברור שנותן יותר אמצע -- אבל בלי להגיע למונו אלא אפשר להישאר בבמה די רחבה

*** החלשת הבאס הנמוך (שגם הוא גורם ל-mistracking)

*** העברת האות החשמלי דרך מעגל RIAA, שהוא סוג של equalization. כל equalization, באשר הוא, הינו ניסיון לפיתרון טכנולוגי של בעייה ע"י הכנסת עיוות בכוונה, או כדי לפצות על עיוות אחר, או כדי לעקוף בעייה ולאחר מכן להכניס equalization הפוך, אלא שהפיצוי לא תמיד מדוייק וכן גם equalization הפוך אינו מיישר את המצב. העיווות המכוון כמעט תמיד כולל גם עיוותים לא מכוונים, כמו עיוותי פאזה עקב נוכחות סלילים/קבלים.

*** מכונת ה-disc cutter אינה לינארית כלל לעוצמת האות החשמלי, וייש להעביר את הסאונד דרך מעגל equalization נוסף שאמור לפצות על חוסר הליניאריות הזה, ולא בטוח שבאמת מפצה עליו במדוייק

*** מכונת ה-disc cutter עובדת ב-linear tracking, רוב הפטיפונים עובדים עם זרוע שנעוצה בציר ואינה עוקבת לאורך קו ישר של רדיוס (יש מעט פטיפונים כאלה, עם בעיות משלהם). עוד עיוות.

*** המהירות של ה-disc cutter אינה יציבה ב-100%

*** אחרי ה-disc cutter מכינים מטריצות, שאינן העתק מדוייק של החיתוך, מכל מיני סיבות מכאניות

*** מהמטריצות יוצרים תקליטים, שמסיבות דומות אינם העתקים מדוייקים של המטריצות.

*** החור שבתקליט לא תמיד יוצא בדיוק באמצע -- עיוות מגעיל במיוחד

*** כנ"ל עקב כך שהתקליט לא שטוח ב-100%

*** המחט אינה עוקבת במדוייק אחרי החריצים -- עוד עיוות

*** המחט מתיכה את הוויניל בזמן הנגינה והוא משנה את צורתו במקצת. נגינה נוספת של אותו תקליט כבר לא תהייה זהה לקודמתה -- עוד עייות

*** כל גרגיר אבק מעוות את צורת החריצים שהמחט "רואה"

*** החיכוך עם הוויניל יוצר רעש ניכר -- עוד עיוות

*** הזרמים (שני ערוצים) שהראש מוציא אינם בדיוק ליניאריים לחריצים

*** הזרמים המאוד-מאוד חלשים שיוצאים מהראש רגישים לכניסת רעשים אלקטרומגנטיים מהסביבה

*** מעגל ה-RIAA ב-phono stage הוא equalization (=עיוות) נוסף, ואינו היפוך מדוייק של ה-RIAA שהצליל הועבר דרכו בשלב עיבוד הצליל לפני ה-disc cutter

*** מהירות סיבוב התקליט אינה קבועה ב-100%

וכנראה עוד ערימת דברים ששכחתי... :)

לא שהעברה לדיסקים היא מושלמת. מהרגע הראשון היו הרבה בעיות טכנולוגיות, שרובן נפתרו או הוקלו מאז. קיימים עדיין המון דיסקים שהועברו בצורה איומה למדי, במיוחד כאלה לפני סביבות 1997, אבל יש גם העברות חדשות, כולל דרך DSD או 24/96, או ברזולוצייה גבוהה יותר, שאינן מרנינות אוזן. כמו בכל טכנולוגייה, יש את היכולות הבסיסיות, וייש את הכישרון/גאונות (או היעדרם) שבהם משתמשים בטכנולוגייה.

סיפר לי חבר, אודיופיל מומחה רציני, שאינו מעוניין בפירסום שמו, שביקר אצל אחד מגדולי המפתחים של ציוד אודיו, נדמה לי שדובר ב-מארק לווינסון (האיש, לא איזשהו מהנדס בחברה שהוא הקים).

בביקור זה הציג האיש לאודיופיל שלנו את אותה הקלטה, פעם ב-LP ופעם ב-CD, ושאל מה נשמע טוב יותר. האודיופיל ענה, ללא היסוס, שה-LP, ובהפרש גדול, ומנה את הסיבות: ה-CD יותר יבש, יותר דק, פחות "אמצע" וכו'. אבל לאיש שלנו היו ב-pre שלו שלושה כפתורים: אחד מבצע דחיסה (compression), השני מקטין את הפרדת הערוצים (מערבב ביניהם, לא עד רמת מונו, אבל בכיוון זה), והשלישי מחליש במעט את הבאס המאוד נמוך, שאלה בדיוק התהליכים שעובר הצליל לפני ההעברה ל-LP.

וראו זה פלא: בהשמעה נוספת, לאחר סיבוב הכפתורים, אי אפשר הייה להבדיל בין ה-LP ל-CD! כל אותן בעיות שמנה האודיופיל קודם בקשר ל-CD נעלמו פלאים, הצליל נהייה מלא ועשיר יותר, עם הרבה אמצע, ובסיבוב הכפתורים חזרה שוב הופיעה ה"בעייתיות" ב-CD!

אותו אודיופיל חושב מאז ש-LP הוא מדיום דפוק ונחות. מבחינה טכנולוגית, אני די בטוח שזה המצב: בהינתן הקלטה, אנאלוגית או דיגיטאלית, בהעברה לתקליט דרך כל המסלול לעיל, נכנסים עיוותים שאינם קיימים בהעברה לדיסק.

אין כוונתי לומר שתקליט לא יכול להישמע יפה ונעים לאוזן. להיפך -- בהרבה מקרים תקליט "מייפייף" את הצליל ונשמע יותר "יפה"/מלא/עשיר מה"מציאות", כמו מין חווייה סופר-ריאליסטית, של "להיות שם" הרבה יותר מאשר אפשרי בלהיות שם באמת. נוכחות כמו בחלום או ב-soft focus, עם "אוויר מסביב לכלים" ושאר תיאורים פלאסטיים.

ולא פלא שהרבה אנשים ממש אוהבים את זה.

אבל זה לא "אמיתי" / "ריאליסטי", אלא בפירוש עיוות נעים לאוזן, כמו שעיוותים של מגברי מנורות מסויימים מאוד אהובים על חלק מהאנשים, שממש מתמכרים אליהם.

לא מפריע לי שאנשים אוהבים LPs -- להיפך -- שייהנו!!!
לא מפריע לי שאנשים חושבים שהצליל יותר יפה / נעים / רך / מלא וכו' -- זה בהרבה מקרים אכן כך!
לא מפריע לי שאנשים מקוננים על כך שאי אפשר להשיג הקלטות חדשות ב-LPs -- להיפך, אני יכול להבין אותם -- זה מה שהם אוהבים (למרות שאני לא אוהב את ה"ייפיוף" -- אני מרגיש מרומה)

מפריע לי רק כשמתייחסים ל-LPs כאילו הם יותר מדוייקים / אמיתיים / ריאליסטיים וכו', ומתייחסים לזה כאמת המוחלטת וכקנה מידה לאודיופילים "אמיתיים"

לא בדיוק מפריע, אולי יותר צורם, כמו שמישהו אומר "חמש שקל"... :)
רק שההתעקשות על זה שזו "האמת" קצת מביכה אותי יותר... :)

בעייה שלי :cry:

אני אשרוד אותה, כמו גם את גלי המחאות שאוהבי ה-LPs יחוללו כנראה :)

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 07/12/09 23:27 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
28/11/08 01:04

הודעות: 2439
פוסט מעניין,סחה על ההשקעה (Y)

AK1 כתב:
אחד מבצע דחיסה (compression), השני מקטין את הפרדת הערוצים (מערבב ביניהם, לא עד רמת מונו, אבל בכיוון זה), והשלישי מחליש במעט את הבאס המאוד נמוך, שאלה בדיוק התהליכים שעובר הצליל לפני ההעברה ל-LP.

האם אתה מכיר תוכנה שתבצע זאת ברמת ההמרה לתקליטים?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 07/12/09 23:30 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
FOXY כתב:
פוסט מעניין,סחה על ההשקעה (Y)

AK1 כתב:
אחד מבצע דחיסה (compression), השני מקטין את הפרדת הערוצים (מערבב ביניהם, לא עד רמת מונו, אבל בכיוון זה), והשלישי מחליש במעט את הבאס המאוד נמוך, שאלה בדיוק התהליכים שעובר הצליל לפני ההעברה ל-LP.

האם אתה מכיר תוכנה שתבצע זאת ברמת ההמרה לתקליטים?

א. תודה! (F)
ב. מצטער, לא מכיר תוכנות בתחום :cry:

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 07/12/09 23:57 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
22/09/08 20:45

הודעות: 1591
מיקום: Epping Forest
AK1 כתב:
בביקור זה הציג האיש לאודיופיל שלנו את אותה הקלטה, פעם ב-LP ופעם ב-CD, ושאל מה נשמע טוב יותר. האודיופיל ענה, ללא היסוס, שה-LP, ובהפרש גדול, ומנה את הסיבות: ה-CD יותר יבש, יותר דק, פחות "אמצע" וכו'. אבל לאיש שלנו היו ב-pre שלו שלושה כפתורים: אחד מבצע דחיסה (compression), השני מקטין את הפרדת הערוצים (מערבב ביניהם, לא עד רמת מונו, אבל בכיוון זה), והשלישי מחליש במעט את הבאס המאוד נמוך, שאלה בדיוק התהליכים שעובר הצליל לפני ההעברה ל-LP.

וראו זה פלא: בהשמעה נוספת, לאחר סיבוב הכפתורים, אי אפשר הייה להבדיל בין ה-LP ל-CD! כל אותן בעיות שמנה האודיופיל קודם בקשר ל-CD נעלמו פלאים, הצליל נהייה מלא ועשיר יותר, עם הרבה אמצע, ובסיבוב הכפתורים חזרה שוב הופיעה ה"בעייתיות" ב-CD!



תתפלא, אבל יש מפיקים שמורים לטכנאי הקול באולפן להכניס DSP מהסוג הנ"ל (מחקה התנהגות אנלוגית) בשלב המיקס (הדיגיטלי כמובן),
זאת כיוון שלא אחת פורמטים חדשים ( הרבה יותר מה Red Book הפרימיטיבי ) מקבלים מהקבל ביקורת של "יבשים".




כמו כן, נאמנות למקור זו פיקצייה (שלא לומר טרחנות מצ'עממת ).
בסופו של יום, נאמנות למקור ההנאה של המאזין היא העניין.
אם המאזין מעדיף תקליטים אז אין יותר מדי מה להרחיב.

_________________
ללכת למקדונלדס בשביל סלט זה כמו ללכת לZונה בשביל חיבוק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 08/12/09 00:11 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
דג רקק כתב:
תתפלא, אבל יש מפיקים שמורים לטכנאי הקול באולפן להכניס DSP מהסוג הנ"ל (מחקה התנהגות אנלוגית) בשלב המיקס (הדיגיטלי כמובן),
זאת כיוון שלא אחת פורמטים חדשים ( הרבה יותר מה Red Book הפרימיטיבי ) מקבלים מהקבל ביקורת של "יבשים".

כמו כן, נאמנות למקור זו פיקצייה (שלא לומר טרחנות מצ'עממת ).
בסופו של יום, נאמנות למקור ההנאה של המאזין היא העניין.
אם המאזין מעדיף תקליטים אז אין יותר מדי מה להרחיב.

אני ממש לא אתפלא, ואכן, מוסכם שההנאה של המאזין היא העניין. ושאם המאזין מעדיף תקליטים אז אין יותר מדי מה להרחיב.

במיוחד כשחלק ממעריצי התקליטים לא ישמח לגלות שאולי הם לא מייצגים את האמת הסונית המוחלטת... :)

ואולי "נאמנות למקור זו פיקצייה (שלא לומר טרחנות מצ'עממת)", אבל לא מעט אנשים חורטים אותה על דיגלם :)

עמיר

נ.ב., באיזו שיטה בדיוק הזמן מבזבז אותנו? :)

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 08/12/09 00:59 
חבר האתר


הצטרף:
21/09/08 14:54

הודעות: 1518
עמיר

לפני מלאן ת'אלפים פוסטים כבר העליתי פוסט שכותרתו "נאמנות למקור = פיקציה אודיופילית"....

הפיקציה הזו אפילו התגנבה לשם האתר הזה - HI-FI ....בעצם היא התחילה במינוח המוטעה הזה לתיאור ציוד אודיו איכותי...

תילי תילים של מילים כבר נכתבו על נאמנות למקור לעומת "נאמנות לחוויה"...

בהצלחה בדיון המחודש בנושא השחוק הזה, בפוסט הזה ובהקשר הזה של CD לעומת ויניל...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 08/12/09 03:42 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
01/09/08 15:14

הודעות: 33179
קוקי,

המונח Hi-Fi מתורגם לנאמנות גבוהה לא נאמות למקור.
לכל אחד הנאמנות שלו... למקור על המדיה, למקור בהופעה חיה, לפנטזיה בראש... זה לא כל כך משנה.

עמיר,
1. תודה על הפוסט המעניין. אני מרגיש שלמדתי ממנו משהו.
2. כקודמי אני מסכים שהכי חשוב זה מה שהמאזין שומע או אוהב.
ואוסיף שמבחינתי לא ממש חשוב איך רקחו את המדיה (אם כי מעניין) כלומר אם זה נשמע יותר אמיתי, אז זה יותר אמיתי.
(מסקנה אליה אני עדיין לא הגעתי אגב)
3. צריך לקחת בחשבון שיכול להיות לזה גם הסבר כלשהו. סתם אחד שאני יכול לשלוף מהמותן זה שיתכן ששילוב של סוג המערכות איתן אנו שומעים והאוזן האנושית דורש את אותם עיוותים על מנת שישמע אמיתי דווקא.
אתה טענת שעיוות לצד א' על עיוות לצד ב' אף פעם לא ישמע כמו ללא עיוות. אולי אתה צודק. אבל בטוח תסכים שעיוות רק לצד אחד כנראה יותר גרוע....

_________________
ביוגרפיות , עם קלאסי ואלגנטי , פשוט לא הולכים לעבוד.
I have been supported from the bottom of my heart
בוכה דה פלורסנט


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 08/12/09 05:26 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
06/06/09 16:42

הודעות: 10536
תודה על הפוסט המעניין.
אין לי פטפון ואני די בטוח כי גם לא יהיה - בעיקר בגלל המדיה עצמה, אין לי מקום לאחסן אותה.

יש לי ריפים שונים של ויניל אודיופילי (180 גר' וכו') ברזולוציה גבוהה - 96/24.. וחלק כן נשמע לי יותר נעים.
אין לי מושג אם זה יותר קרוב או לא.

יש לי כמה אלבומים גם כריפ של CD רגיל, וגם של ויניל..
לפעמים אני מעדיף את גרסת ה-CD.. תלוי במצב הרוח

אבל גם CD וגם ויניל נשמעים הרבה יותר גרוע מקבצי ה-MASTER של LINN

באופן כללי אני מסכים שויניל זאת לא ממש טכנולוגיה state of the art
אבל גם CD זה דרעק

_________________
מיכאל


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 08/12/09 10:09 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
28/09/08 14:50

הודעות: 752
מיקום: קדימה צורן
michael123 כתב:
תודה על הפוסט המעניין.
אין לי פטפון ואני די בטוח כי גם לא יהיה - בעיקר בגלל המדיה עצמה, אין לי מקום לאחסן אותה.

יש לי ריפים שונים של ויניל אודיופילי (180 גר' וכו') ברזולוציה גבוהה - 96/24.. וחלק כן נשמע לי יותר נעים.
אין לי מושג אם זה יותר קרוב או לא.

יש לי כמה אלבומים גם כריפ של CD רגיל, וגם של ויניל..
לפעמים אני מעדיף את גרסת ה-CD.. תלוי במצב הרוח

אבל גם CD וגם ויניל נשמעים הרבה יותר גרוע מקבצי ה-MASTER של LINN

באופן כללי אני מסכים שויניל זאת לא ממש טכנולוגיה state of the art
אבל גם CD זה דרעק


איזה נגנים איכותיים שמעת שאתה יוצא בהצהרה כזאת "אבל גם CD זה דרעק" :?:
האם עשית השוואה בין המקור שלך לבין cd איכותי באמת על הסט שלך :?:

_________________
ido romash


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי
הודעהפורסם: 08/12/09 11:19 
חבר האתר


הצטרף:
21/09/08 14:54

הודעות: 1518
אלוני

אני יודע מה הפירוש המילולי של הביטוי HI-FI ....

אבל הביטוי יוחס מאז ומתמיד לציוד אודיו בהקשר של נאמנות גבוהה למקור כאות לטיבו ולאיכותו של הציוד...

אם אני לא טועה המונח הזה צץ לו אי שם בשנות ה- 70 המוקדמות...אני מתעצל לגגל או לחפש בויקי...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 1 מתוך 6   [ 60 הודעות ]
עבור ל:  
עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא

הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  



חפש:

hifimusic
אודות
תנאי שימוש
צור קשר
אוהבים את
hifimusic?
סקירות אודיו
הכל
הגברה
רמקולים
מקורות
אחר
סקירות מוזיקה
הכל
קלאסי
ג'אז
פופ/רוק/אלטרנטיבי
עולם/ישראלי/אחר
קישורים
מותגים על פי שם
מותגים על פי יבואן
מומלצים
הפורום
הרשם
לוח בקרה
הודעות אחרונות