עכשיו 28/08/25 04:03

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 1 מתוך 2   [ 19 הודעות ]
עבור לעמוד 1, 2  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 12/03/11 17:26 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
21/02/09 15:51

הודעות: 230
רוג'ר סנדרס פרסם עוד מאמר מעניין העוסק בנושא הזה, שנדון לא פעם לעייפה. הוא מסביר כהרגלו, בשפה ברורה ופשוטה, מה לדעתו הסיבה להבדלים בצליל בין השיטות, ומדוע לאחר נסיון רב שנים ובדיקה הוא מעדיף טרנזיסטורים. רוג'ר בנה ומדד מגברים רבים בשתי השיטות ( והשתתף בתכנון מגבר שפופרות שתאמינו או לא כונה בשם iTube ותוכנן לענות על צרכי רמקולים אלקטרוסטטיים ) , כולנו כבר קראנו פה ושם על הרמוניות מסדר נמוך וגבוה ( שבמאמר אחר הוא מתעקש שזו הכללה גורפת מידי ) אך הטענות שלו הן אחרות ומציגות גישה שונה ממה שקראתי עד כה. הטענות העיקריות הן :
1. מגברים טובים העונים על דרישות מינימליות של : רמת רעש נמוכה, עיוותים של פחות מאחוז אחד ועקומת הענות שטחה - ישמעו די דומה בשתי השיטות.
2. במרבית המערכות המגבר אינו מספיק חזק - וגם ברמקול דינמי נציל למדי בהאזנה למוסיקה בעוצמה סבירה המגבר יגיע למצב של קטימה ( אני מקווה שזהו התרגום הנכון למונח CLIPPING ). רמקול מגנטי לא שופרי בעל נצילות של 90 די.בי. מצריך לטענתו לפחות 500 וואט לערוץ. הוא מסביר כיצד למדוד כדי לאתר את המצב הזה.
3. מסעיף 2 עולה כי למעשה רוב הזמן אנו מאזינים למגברים במצב קטימה. לשפופרות קטימה " רכה " ואילו לטרנזיסטורים קטימה " חדה" - ולכן ההבדלים המדידים והשמיעים בצליל המתקבל.
בהמשך המאמר הוא מפרט עוד בנושא השפעת העכבה על המגבר, במיוחד בהקשר של רמקולים אלקטרוסטטיים אשר יורדים לערכים נמוכים ככל שעולה התדר, ואז נוצרת גם השפעה על עקומת ההענות של המגבר. מהמאמר עולה כי לדעתו, להוציא אולי רמקולים נצילים במידה יוצאת דופן, הגברה שפופרתית אינה האופציה האופטימלית.

_________________
Just because you feel it doesn't mean it's there


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 12/03/11 18:21 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
04/01/11 14:54

הודעות: 301
Giant Steps כתב:
רוג'ר סנדרס פרסם עוד מאמר מעניין העוסק בנושא הזה, שנדון לא פעם לעייפה. הוא מסביר כהרגלו, בשפה ברורה ופשוטה, מה לדעתו הסיבה להבדלים בצליל בין השיטות, ומדוע לאחר נסיון רב שנים ובדיקה הוא מעדיף טרנזיסטורים. רוג'ר בנה ומדד מגברים רבים בשתי השיטות ( והשתתף בתכנון מגבר שפופרות שתאמינו או לא כונה בשם iTube ותוכנן לענות על צרכי רמקולים אלקטרוסטטיים ) , כולנו כבר קראנו פה ושם על הרמוניות מסדר נמוך וגבוה ( שבמאמר אחר הוא מתעקש שזו הכללה גורפת מידי ) אך הטענות שלו הן אחרות ומציגות גישה שונה ממה שקראתי עד כה. הטענות העיקריות הן :
1. מגברים טובים העונים על דרישות מינימליות של : רמת רעש נמוכה, עיוותים של פחות מאחוז אחד ועקומת הענות שטחה - ישמעו די דומה בשתי השיטות.
2. במרבית המערכות המגבר אינו מספיק חזק - וגם ברמקול דינמי נציל למדי בהאזנה למוסיקה בעוצמה סבירה המגבר יגיע למצב של קטימה ( אני מקווה שזהו התרגום הנכון למונח CLIPPING ). רמקול מגנטי לא שופרי בעל נצילות של 90 די.בי. מצריך לטענתו לפחות 500 וואט לערוץ. הוא מסביר כיצד למדוד כדי לאתר את המצב הזה.
3. מסעיף 2 עולה כי למעשה רוב הזמן אנו מאזינים למגברים במצב קטימה. לשפופרות קטימה " רכה " ואילו לטרנזיסטורים קטימה " חדה" - ולכן ההבדלים המדידים והשמיעים בצליל המתקבל.
בהמשך המאמר הוא מפרט עוד בנושא השפעת העכבה על המגבר, במיוחד בהקשר של רמקולים אלקטרוסטטיים אשר יורדים לערכים נמוכים ככל שעולה התדר, ואז נוצרת גם השפעה על עקומת ההענות של המגבר. מהמאמר עולה כי לדעתו, להוציא אולי רמקולים נצילים במידה יוצאת דופן, הגברה שפופרתית אינה האופציה האופטימלית.


מסתבר שלא כל המהנדסים מסכימים עם מה שכתוב שם.

ישנו מהנדס אמריקאי בשם
G. Randy Slone שכתב ספר High-Power Audio Amplifier Construction Manual

בעמוד 24 הוא דן בנושא הדרישות של THD ממגבר.
לפני שנדון בדברי סלון, הסבר על המינוחים:
המינוח שמסווג את סוגי העיוות, מחלק את העיוותים (ונזכר בקישור שהבאת) ל:
Low Order Distortion נקרא לו עיוות סוג 1.
High Order Distortion נקרא לו עיוות סוג 2.

עיוות סוג 1, נוצר משגיאת עקיבה קלה של רכיב אלקטרוני אחרי גל האודיו. אם הוא מגביר קצת יותר את הגל החיובי (או להיפך) נקבל הרמוניה שניה. אם הוא מעט דוחס את השיאים, קיבלנו הרמוניה שלישית. שפופרת טריודה היא דוגמא לרכיב עם עיוות הרמוניה שניה שמובנה באופן הפעולה שלה, ללא עיות נוסף ששוה לדבר עליו.

עיוות סוג 2, נוצר מהפרעה פתאומית קצרת זמן במסלול גל האודיו. קטימה פתאומית ומיידית (לא רכה של שפופרות) היא גורם אחד, ובמגברי טרנזיסטור דרגה B המעבר סביב מתח אפס, בין שני טרנז' המוצא (החלפת מקל בין PNP ל- NPN וחזרה)
מעבר זה נקרא טכנית Crossover distortion. העיוות הזה (מס' 2) "מצטיין" ביצירת סדרת הרמוניות (לרוב אי זוגיות) שאינן דוקא חזקות, אבל יש הרבה, הרמוניה 3, 5, 7, 9, וכו')

מר סלון טוען שנעשו ניסויים שהראו שאנשים לא יבחינו בעיוות מס' 1 אם הוא מתחת ל- 1%, אבל יבחינו בעיוות סוג 2 אם הוא גדול מ- 0.3%.

איני יכול לצטט מספרים נוספים אבל זוכר מקורות נוספים שטענו שיש אנשים שיעדיפו מגבר עם עיוות סוג 1 אפילו יותר מ- 1%, על מגבר Hi Fi, חסר עיוותים, וכאן נכנס לתמונה עניין של העדפה וטעם. הייתי פעם אצל חובב כזה, שלא יכול לחיות עם הגברה אחרת.

אז כנראה שמר רוג'ר צודק שאם מחפשים נאמנות גבוהה, עדיף מגבר עם עודף הספק, קרוב לאפס עיוותים, ומהירות גבוהה, ואז לא משנה איך ממשו זאת.

כנראה שלא כולם רוג'ר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 07:33 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
01/09/08 16:05

הודעות: 7318
תודה על הקישור למאמר ותודה ליוסי על התוספות (Y)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 08:31 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
01/09/08 15:14

הודעות: 33194
תודה, מאמר נחמד.
אם כי בריא יותר לקרוא אותו כחומר פרסומי מאשר כמאמר המסביר הבדלים בין שפופרות לטרנזיסטורים.

(זה יפה איך בהתחלה הוא עדין וככל שמתקרבים לסוף הוא נהיה יותר ויותר חסר סבלנות או עכבות)

_________________
ביוגרפיות , עם קלאסי ואלגנטי , פשוט לא הולכים לעבוד.
I have been supported from the bottom of my heart
בוכה דה פלורסנט


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 08:45 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
13/09/08 21:54

הודעות: 8633
"בריא" יותר להאזין....מאשר לקרוא הררי מילים בתחומנו פה :coffee:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 08:56 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
01/09/08 16:05

הודעות: 7318
zy כתב:
"בריא" יותר להאזין....מאשר לקרוא הררי מילים בתחומנו פה :coffee:

השאלה למה אתה מאזין ... ? :)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 10:15 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
21/12/10 12:56

הודעות: 1205
שלום
תודה רבה. מאמר מעניין.
ראשית יש במאמר טעות בחישוב ההספק בשמע (AC) מפני שההספק ב-AC = ל-1/2 מההספק ב-DC.
זאת מישום שב-AC המתח והזרם הם גל סינוס, והמכפלה שלהם RMS היא 1/2 מהערך DC שלהם.

נקודת המוצא בחלקו ה-2 של המאמר, מתייחס ל-Audiophiles ומציין את גישתם החוויתית כמשגה! (חלקו ה-1 של הדף השני).
הכותב מצביע על התופעה של Audiophiles שהולכת אחר החוויה בלבד, ומדוע היא שגויה (למרבה הפלא הוא בחר בהוצאה
מיותרת של 10.000$ ;) ).

המאמר גם מדבר על 5 משתנים שגורמים לשגיאה במבחן החוויתי, ואינו מאפשר את השגיאה הזו אם הדבר נמדד.
1. הבדל בעוצמות. יוסי הרי מזכיר זאת שוב ושוב. מי שנשמע יותר חזק (רם) ישמע יותר טוב. השוואת עוצמות.
2. זיכרון השוואתי. למעשה רק השוואה במיתוג (יוסי הרי מזכיר את המתג שלו) היא השוואה נכונה. Audiophiles בד"כ נוטים
להחשיב את המתג (אם ע"י הטעיה של המוכרן או בשל סיבות אמיתיות של טיב המיתוג) כמוקצה. החלפה של ציוד / כבילה
שמחייבת כיבוי, ניתוק A, חיבור B, הפעלה מחדש - מגדילה את השגיאה (בשל הזמן שחלף) ומקטינה את איכות ההשוואה.
3. BIAS. כלומר החלק הפסיכולוגי בהעדפת מוצר A על B, מסיבות שונות: מראה, מחיר, דברי המוכרן, כתבה וכו'.
מבחן עיוור היה מסיר את נושא ה-BIAS אבל תראה לי Audiophiles שילך למבחן עיוור מרצונו?
4. קטימה. היות והוא מדבר על רמקולי ESL עם נצילות 90dB/W/m SPL והספקים של 1,800W אני קצת מאבד אותו.
אפשר לחשב עבור העוצמת SPL ב-1W ואז לקחת את נצילות הרמקול ולהוסיף את החלק הדינאמי, הדרוש לשחזור כלי נגינה.
(נניח לdB/-90W/m ב-1W RMS נוסיף 1:20 (13dB) לקבל 103dB SPL נדרש מגבר של 20W RMS.
ברם אם הנצילות ב-6dB פחות מהנתון, ובד"כ זה כך, אז דרוש כבר 80W.
אם הרמקול רק 87dB/W/m, נדרש 160W! ואם מגבירים טיפה...ב-PB של קטע תופים לקבל כדבריו חווית LIFE LIKE,
אני נוטה להסכים עמו!
בקיצור, מגברי שפופרות (מול SS כנשוא הכתבה) בד"כ דלי הספק ושם אני חושב ששילוב של נצילות נמוכה והספק נמוך אכן יביאו את המע' לקטימה.
5.הגברה. פה אני מאבד אותו מפני שהוא מתחיל סעיף חדש (5) וחוזר על העיקרים 1-5 בנושא המגבר כתת סיעוף שלו...
OK הבנתי כבר קודם...שגיאת COPY & PASTE או בעיה בריכוז?

בכל מקרה התיאור שלו את הגישה האודיופילית, את השוק ואת המקום האבסורדי שהתחום הגיע אליו, עדינה ומשקפת.
הוא טוען:
Audiophiles need to know -- and deserve to know the truth about the performance of the audio components they are considering. Only then can they make intelligent and informed decisions.
בעוד אני התרשמתי שהגישה האודיופילית הרווחת פה טוענת שכל עוד נהנים מהתוצאה, שום דבר לא משנה.

נ.ב.
בהתיחס לניסוי הכבל POWER הצפוי, ובכלל, מה האפשרות (יוסי?) לבצע מיתוג A/B ולא החלפות שיערכו זמן רב יותר?

_________________
תרגיש חופשי לשאול או לפנות בכל שאלה או סוגיה הקשורה לנושאי הפורום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 19:58 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
21/02/09 15:51

הודעות: 230
מיכאל,
לצערי ישנם אודיופילים רבים שאינם מתעניינים בביצועי הציוד שלהם, ואף יוצאים נגד מדידות ונתונים אובייקטיביים. ישנו דווקא שוק אחר של מאזינים שזקוקים לציוד מדויק למחייתם - זהו השוק המקצועי, ושם הסטנדרטים אחרים לגמרי. החברות כמובן מתאימות את עצמן לדרישות הקהל, ולכן השוק הביתי מדשדש במקום שנים רבות . אני מצרף לדוגמה שני מסמכים נתונים של רמקולים מאותו בית : JBL. אתם מוזמנים לראות אילו פרמטרים חיוניים לדעת השוק ומקצועי, ובהשוואה אליו מה האודיופילים רוצים לדעת ובהתאמה החברה חושפת בפרסומיה.
מוניטור הדגל של החברה, ה - LSR6332
רמקול הדגל של החברה, ה - Project Everest DD66000

_________________
Just because you feel it doesn't mean it's there


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 20:26 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
13/09/08 21:54

הודעות: 8633
efib כתב:
zy כתב:
"בריא" יותר להאזין....מאשר לקרוא הררי מילים בתחומנו פה :coffee:

השאלה למה אתה מאזין ... ? :)


אני...המואזין לחוטים :)
אמש שמעתי כמה חוטים מדהימים, אין דברים כאלה, חלקים כמו שמן ברקס ובעלי גוף של Kenworth,
אמממה- ע"מ שישירו, נדרש היה להכות עליהם בפטישים ולתת להם בראש באצבעות נחושות......זה כנראה מה שקרא פה "ברייק", לא :? :roll:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Tubes vs. Transistors - מאמר חדש של רוג'ר סנדרס
הודעהפורסם: 13/03/11 20:37 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
13/09/08 21:54

הודעות: 8633
Giant Steps כתב:
לצערי ישנם אודיופילים רבים שאינם מתעניינים בביצועי הציוד שלהם.....
...ולכן השוק הביתי מדשדש במקום שנים רבות ....


איני נגד מדידות/נתונים כלל וכלל, להפך, אבל וזה אבל גדול, לו הייתי רוכש את ה KRK שבזמנווווו תפסו לי את הדעת, בדיוק בגלל הצד ה'טכני',
אני, אישית! הייתי נשאר לדשדש במקום (בתחום המוסיקה!!), שנים רבות ויקרות מפז :!:
(הם היו אצלי תקופה לא קצרה ע"מ שאולי 'אתרגל' אליהם :? לא, זה לא זה!)

אההה ותארוז לי בבקשה זוג DD66000 (אתה יכול להעיף את המנואל שלהם, לא מעניין אותי לקרוא אותו :) ).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 1 מתוך 2   [ 19 הודעות ]
עבור ל:  
עבור לעמוד 1, 2  הבא

הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  



חפש:

hifimusic
אודות
תנאי שימוש
צור קשר
אוהבים את
hifimusic?
סקירות אודיו
הכל
הגברה
רמקולים
מקורות
אחר
סקירות מוזיקה
הכל
קלאסי
ג'אז
פופ/רוק/אלטרנטיבי
עולם/ישראלי/אחר
קישורים
מותגים על פי שם
מותגים על פי יבואן
מומלצים
הפורום
הרשם
לוח בקרה
הודעות אחרונות