HiFiMusic
http://www.hifimusic.co.il/

עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
./%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%94%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%99%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%AA-t9001.html		 עמוד 7 מתוך 22
מחבר:  Byrdio [ 23/01/12 11:54 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
LazyBoy כתב:
byrdparis כתב:
michael123 כתב:
אני זוכר שבזמנו כשלמדתי בקונסרבטוריון, נתנו שני ציונים - על ביצוע טכני ומוזיקליות, ובסוף קיבלתי משהו משוכלל.
אני מניח שכאשר מדובר על מערכת שמע, מנסים כנראה להצמיד אותם דרישות (?)


מוסקליות בנגינה מגיעה בדיוק מאותו הקונספט של מה שאני מגדיר כמוסיקאלי בהאזנה.
ממקום של רגש.
ה FEEL שלך על הכלי, האינטרפרטציה האישית שאתה מכניס פנימה לתווים היבשים.
הטכניקה שבה אתה מנגן מדידה.. ועל כך אפשר לתת ציון. את המוסיקאליות שלך אפשר רק "להעריך"
ובגלל זה קיבלת "משוכלל"..

(F)



ואני טוען שה feel והטכניקה, חד הם. קח את הנדריקס, גארי מור או SRV. בעיני הם מסוגלים להוציא feel מהגיטרה כמו מעטים בהיסטורייה. אבל הם קודם כל טכנאים סופר מוכשרים. על מנת לבצע וויברטו עמוק ומדוייק כמו SRV צריך מידה נדירה של כישרון, שנים על גבי שנים של נגינה ורק אז מגיעים ל Feel 8-)


אני נאלץ לא להסכים איתך הפעם.
(F)
מחבר:  ס. ריכטר [ 23/01/12 11:56 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
אגב, לעניות דעתי מקומו של סינגולדה ברשימה הזו ובפרט בהדגמת דברייך [לייזי]
מחבר:  aloni [ 23/01/12 12:23 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
נעזוב רגע את החלק השני, שאני לא בטוח מה הקשר שלו.
ס. ריכטר כתב:
נניח שלמשה יש מערכת שכו-לם יסכימו שהיא "מוזיקלית", ובין השאר כאמור, 'מרגשת' וכד'.
אם בביקורך הראשון אצלו, שברת בטעות אגרטל שנפל על הרצפה,
ניקיתם ואח"כ התיישבתם להאזין, סף הרגש שלך כאדם/מאזין יהיה שונה.
לרגש יש תלות בנסיבות - למערכת [ או לתכונותיה] לא אמורה להיות תלות שכזו.

אין לי מושג מה יקרה במצב ספציפי שכזה. אני יודע שבמצבי קיצון אחרים, אצלי בבית, אני לא חש בהשפעה על המוזיקליות בגלל גורמים רגשיים מחוץ למערכת.

ס. ריכטר כתב:
אם הוא שם לך שיר שפורט ישירות על ליבך ואהוב עליך,
הרגש ישתנה מאשר מול שיר יפה ולא מוכר.
איכות הקלטה ועצמת שמע מצטרפים, כוסית לפני משנה את המאזין וכך הלאה.
אם תכונת ה'מוזיקאליות', כאמור אצלך, כרוכה ברגש ---
הרי שזה נותן שנסיבות חיצוניות מצליחות לשנות את המוזיק' של המערכת, וזו תוצאה פרדוקסאלית.

פה אתה צודק, כדי להעריך בצורה נכונה צריך להשתמש בשיר/אלבום שאתה מכיר טוב. למרות שבעיקרון זה עובד איכשהו גם על חומרים שאתה לא מכיר.
המקום שזה פחות עובד זה על חומרים שאתה לא אוהב. אני כנראה לא אוכל להעריך מוזיקליות כמו שצריך על מוזיקה שדוחה אותי בפני עצמה.
מחבר:  aloni [ 23/01/12 13:23 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
Joshua_G כתב:
BooBoo כתב:
Joshua_G כתב:
BooBoo כתב:
מעבר לזה, ושוב - ע"ס ניסיוני בלבד, מערכת "מוזיקלית" היא מערכת ש"צובעת".

בדרך הטבע, לאנשים שונים דעות שונות.
נראה לי שאני מחפש במערכת עד כמה שפחות "צבע" – בלי "צבע" בכלל אי אפשר – אין חיה כזאת.

נו,
הרי כל אחד רוצה מערכת שלא צובעת, זה אחד מכללי היסוד של האודיופיליה.
והיה ברור לי לחלוטין שלהגדיר מערכת ש"צובעת" כמערכת מוזיקלית משול ללצעוק "המלך הוא עירום"...

ה"בעיה" היא שלדעתי בהחלט יש מצב שהמלך הוא באמת עירום.
מכיוון ששמעתי כבר לא מעט מערכות שהכל היה בהן על פניו נהדר - איזון טונאלי, פירוט ושאר הבלה בלה,
אבל הן שעממו אותי בטירוף. עם מערכת משעממת כזאת אפשר לשמוע מקסימום אפקטים, אבל לא מוזיקה.
מערכת שכן אפשר לשמוע בה מוזיקה, וגם להינות ממנה, בהחלט יכולה להיות מורכבת (כפי שכבר נכתב פה קודם) מרמקול טאנוי בסיסי ומגבר בסיסי, אבל בכל זאת יש לה חוש קצב טוב ו"צבע" שתופס את האוזן ונעים לשמיעה.

במקום להתווכח, ממש את האיום שלך, בוא אליי, שמע את המערכת שלי ותגיד לי אם היא צבועה או משעממת.


אני חושב שהבעיה היא של-"צבע" יש שתי משמעויות קצת שונות.

לפעמים משתמשים במושג צבע או "סאונד צבוע" כביטוי לעיוות טונאלי משמעותי.
לפעמים משתמשים בו כביטוי לאופי המערכת (כלומר "מערכת דינמית" גם יכולה להחשב כסוג של צבע).

אני סבור שניתן להגיע לסטאפ מוזיקלי מבלי להשתמש בצבע טונאלי (פירוש ראשון).

אני לא בטוח שניתן ללא השני, או לפחות לא במערכת סטנדרטית.
מערכת בלי אופי זה אומר שכל הפרמטרים שלה שווי ערך. להגיע למצב שהם גם שווי ערך וגם בעלי ערך גבוה מספיק כדי להיות "מוזיקליים" זה לא פשוט ואולי גם לא אפשרי משום שיש פרמטרים מנוגדים.
מחבר:  ס. ריכטר [ 23/01/12 13:54 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
aloni כתב:
נעזוב רגע את החלק השני, שאני לא בטוח מה הקשר שלו.

*** אם כדבריך ניתן לזהות מוזיקאליות גם מקום בו אופי הסאונד אינו לטעמך,
זה דומה למצב בו ניתן לזהות 'טעימות' [טעימיות] מקום בו המאכל אינו לטעמך.


ס. ריכטר כתב:
נניח שלמשה יש מערכת שכו-לם יסכימו שהיא "מוזיקלית", ובין השאר כאמור, 'מרגשת' וכד'.
אם בביקורך הראשון אצלו, שברת בטעות אגרטל שנפל על הרצפה,
ניקיתם ואח"כ התיישבתם להאזין, סף הרגש שלך כאדם/מאזין יהיה שונה.
לרגש יש תלות בנסיבות - למערכת [ או לתכונותיה] לא אמורה להיות תלות שכזו.

אין לי מושג מה יקרה במצב ספציפי שכזה. אני יודע שבמצבי קיצון אחרים, אצלי בבית, אני לא חש בהשפעה על המוזיקליות בגלל גורמים רגשיים מחוץ למערכת.

*** אם רגש/התרגשות הנו כדבריך ממגדירי המוזיקאליות,
אזי יום רגשי 'רע' [ האוגר שלך מת, הטיסה למינכן היתה מפרכת ] פוגם בצליל.
זה מצב דברים אבסורדי.

ס. ריכטר כתב:
אם הוא שם לך שיר שפורט ישירות על ליבך ואהוב עליך,
הרגש ישתנה מאשר מול שיר יפה ולא מוכר.
איכות הקלטה ועצמת שמע מצטרפים, כוסית לפני משנה את המאזין וכך הלאה.
אם תכונת ה'מוזיקאליות', כאמור אצלך, כרוכה ברגש ---
הרי שזה נותן שנסיבות חיצוניות מצליחות לשנות את המוזיק' של המערכת, וזו תוצאה פרדוקסאלית.

פה אתה צודק, כדי להעריך בצורה נכונה צריך להשתמש בשיר/אלבום שאתה מכיר טוב. למרות שבעיקרון זה עובד איכשהו גם על חומרים שאתה לא מכיר.

*** אולי, שוב, כמו לטעום מאכל שאינך מכיר - הוא טעים לך או לא,
אבל ייתכן שטועם אחר, בעל רקע/ניסיון/חיך [= אוזן ] אחרת, יחשוב אחרת.

המקום שזה פחות עובד זה על חומרים שאתה לא אוהב. אני כנראה לא אוכל להעריך מוזיקליות כמו שצריך על מוזיקה שדוחה אותי בפני עצמה.

*** זה בעיני אחד הקשים. אתמול בבוקר נתן הרדיו באוטו שיר של רוברט פלאנט
[מיי לאב איז אה פריווי ], באמצע עלה על השידור קריין בערבית,
לא פגע לי בפן הרגשי/התרגשותי מהשיר הזה.



לצפייה באתר YouTube
מחבר:  aloni [ 23/01/12 14:02 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
ידידי, אם מטרתך במקרה הזה הן הגחכות או סתם הקנטות אז: אוקי אתה צודק. אין דבר כזה מוזיקליות בכלל סתם המצאתי את זה.

אם אתה מתענין באמת בנושא, אז בבקשה תקרא את מה שאני כותב, אל תכניס לי רגשות ללב ולאוזן וחדל לחזור על עצמך סתם כמו זירוקס זה משעמם. אז, אם צריך, נוכל להסביר את עצמנו האחד לשני עד שנבין.
מחבר:  רוזי1 [ 23/01/12 14:36 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
byrdparis כתב:
michael123 כתב:
אני זוכר שבזמנו כשלמדתי בקונסרבטוריון, נתנו שני ציונים - על ביצוע טכני ומוזיקליות, ובסוף קיבלתי משהו משוכלל.
אני מניח שכאשר מדובר על מערכת שמע, מנסים כנראה להצמיד אותם דרישות (?)


מוסקליות בנגינה מגיעה בדיוק מאותו הקונספט של מה שאני מגדיר כמוסיקאלי בהאזנה.
ממקום של רגש.
ה FEEL שלך על הכלי, האינטרפרטציה האישית שאתה מכניס פנימה לתווים היבשים.
הטכניקה שבה אתה מנגן מדידה.. ועל כך אפשר לתת ציון. את המוסיקאליות שלך אפשר רק "להעריך"
ובגלל זה קיבלת "משוכלל"..

(F)

משוקלל ולא משוכלל (שוק משוכלל / ציון משוקלל).

חוץ מזה, אם רגש הוא דבר אישי, והאחד מתרגש מבאסים כבדים והשני מגבוהים צווחניים, איך אפשר להסכים
מה זה "מוסיקאלי".

לכן ההגדרה צריכה להיות בעיקרה טכנית. הבעיה רק להסכים אכנית מהי מערכת מוסיקאלית.
מחבר:  Byrdio [ 23/01/12 14:40 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
רוזי1 כתב:
byrdparis כתב:
michael123 כתב:
אני זוכר שבזמנו כשלמדתי בקונסרבטוריון, נתנו שני ציונים - על ביצוע טכני ומוזיקליות, ובסוף קיבלתי משהו משוכלל.
אני מניח שכאשר מדובר על מערכת שמע, מנסים כנראה להצמיד אותם דרישות (?)


מוסקליות בנגינה מגיעה בדיוק מאותו הקונספט של מה שאני מגדיר כמוסיקאלי בהאזנה.
ממקום של רגש.
ה FEEL שלך על הכלי, האינטרפרטציה האישית שאתה מכניס פנימה לתווים היבשים.
הטכניקה שבה אתה מנגן מדידה.. ועל כך אפשר לתת ציון. את המוסיקאליות שלך אפשר רק "להעריך"
ובגלל זה קיבלת "משוכלל"..

(F)

משוקלל ולא משוכלל (שוק משוכלל / ציון משוקלל).

אה באמת..?? וואו תודה ;)

חוץ מזה, אם רגש הוא דבר אישי, והאחד מתרגש מבאסים כבדים והשני מגבוהים צווחניים, איך אפשר להסכים
מה זה "מוסיקאלי".

לכן ההגדרה צריכה להיות בעיקרה טכנית. הבעיה רק להסכים אכנית מהי מערכת מוסיקאלית.


מי אמר שצריך להסכים?
לכן אפשר להגיע להגדרה, אף היא תהיה סוביקטיבית.
מוסיקאלי לא יכול להיות טכני.
מחבר:  BooBoo [ 23/01/12 14:41 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
.
מחבר:  Byrdio [ 23/01/12 14:45 ]
נושא ההודעה:  Re: עוד ניסיון להגדרת מוזיקליות
BooBoo כתב:
aloni כתב:
Joshua_G כתב:
BooBoo כתב:
Joshua_G כתב:
BooBoo כתב:
מעבר לזה, ושוב - ע"ס ניסיוני בלבד, מערכת "מוזיקלית" היא מערכת ש"צובעת".

בדרך הטבע, לאנשים שונים דעות שונות.
נראה לי שאני מחפש במערכת עד כמה שפחות "צבע" – בלי "צבע" בכלל אי אפשר – אין חיה כזאת.

נו,
הרי כל אחד רוצה מערכת שלא צובעת, זה אחד מכללי היסוד של האודיופיליה.
והיה ברור לי לחלוטין שלהגדיר מערכת ש"צובעת" כמערכת מוזיקלית משול ללצעוק "המלך הוא עירום"...

ה"בעיה" היא שלדעתי בהחלט יש מצב שהמלך הוא באמת עירום.
מכיוון ששמעתי כבר לא מעט מערכות שהכל היה בהן על פניו נהדר - איזון טונאלי, פירוט ושאר הבלה בלה,
אבל הן שעממו אותי בטירוף. עם מערכת משעממת כזאת אפשר לשמוע מקסימום אפקטים, אבל לא מוזיקה.
מערכת שכן אפשר לשמוע בה מוזיקה, וגם להינות ממנה, בהחלט יכולה להיות מורכבת (כפי שכבר נכתב פה קודם) מרמקול טאנוי בסיסי ומגבר בסיסי, אבל בכל זאת יש לה חוש קצב טוב ו"צבע" שתופס את האוזן ונעים לשמיעה.

במקום להתווכח, ממש את האיום שלך, בוא אליי, שמע את המערכת שלי ותגיד לי אם היא צבועה או משעממת.


אני חושב שהבעיה היא של-"צבע" יש שתי משמעויות קצת שונות.

לפעמים משתמשים במושג צבע או "סאונד צבוע" כביטוי לעיוות טונאלי משמעותי.
לפעמים משתמשים בו כביטוי לאופי המערכת (כלומר "מערכת דינמית" גם יכולה להחשב כסוג של צבע).

אני סבור שניתן להגיע לסטאפ מוזיקלי מבלי להשתמש בצבע טונאלי (פירוש ראשון).

אני לא בטוח שניתן ללא השני, או לפחות לא במערכת סטנדרטית.
מערכת בלי אופי זה אומר שכל הפרמטרים שלה שווי ערך. להגיע למצב שהם גם שווי ערך וגם בעלי ערך גבוה מספיק כדי להיות "מוזיקליים" זה לא פשוט ואולי גם לא אפשרי משום שיש פרמטרים מנוגדים.


למקרה שלא הייתי ברור, לא התכוונתי ב"צבע" לעיוות טונאלי משמעותי.
לא ניתן לדעתי להינות ממערכת שמבצעת עיוות טונאלי משמעותי, בטח לא להגדיר אותה כ"מוזיקלית".
התכוונתי חד וחלק לביטוי מסוים ומודגש של "אופי" המערכת.

כשאני מתכוון ל"צבע", אני מתכוון להדגשה של משהו בסאונד.
ההדגשה הנ"ל יכולה להיות בדינמיקה, במיד, בבאס, בגבוהים, במשקל/ריחוף. ברוך השם לא חסרות אופציות.
"ההדגשה" הזאת מבחינתי עושה כמה דברים במקביל:
1. "תופסת" את האוזן, וגורמת לכך שיהיה לי מעניין ומסקרן להמשיך ולשמוע
2. לא עושה שום דבר "גרוע". כלומר יש סאונד שבבסיס שלו שום דבר לא נשמע רע או מציק
2. לא גורמת לעיוות טונאלי משמעותי, מכיוון שעיוות כזה כן יהיה בהכרח רע או מציק


מה זה עיוות טונאלי משמעותי?
עמוד 7 מתוך 22 כל הזמנים הם UTC + 3 שעות
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/