עכשיו 26/08/25 22:54

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 1 מתוך 25   [ 244 הודעות ]
עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 07/03/11 23:40 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
06/06/09 16:42

הודעות: 10536
http://www.stereophile.com/content/audio-meet-science

מסכם חלק מן הדיונים האחרונים כאן

_________________
מיכאל


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 01:58 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
04/01/11 14:54

הודעות: 301
כמה הערות על המאמר.
זה נחמד שבן אדם מנסה להסביר מדוע מתעבים את המדע, ומנסה להסביר מדוע צריך להשתמש בשיטות מדעיות, אבל מיד הבחור מכין אליבי, שגם אם בצענו ניסוי שמיעה בצורה מדעית, ולא שמענו הבדל, אזי זה לא מוכיח. טוב זה בולשיט. אם תבצע ניסוי ותבחין זו הוכחה, לא תבחין, זה לא סתירה. זוהי השיטה הבדוקה (וקרל סייגן בספרו "עולם רדוף שדים מדבר עליה) של השערה שלא ניתן לסתור אותה - ועל זה בדיוק מדבר פאולי, הבחור אפילו לא טועה.

לפני שמתנפלים עלי לגבי המדע, וזורקים לי "חוליות חסרות" ושאר ירקות הבה נבין לפחות מה אני חושב על מדע ועל בדיקה מדעית:

מי שזרק לי שהמדע לא יודע הכל מתפרץ לחלל ריק. המדע לא יודע כלום. המדע זו שיטה.

לדעתי (שקניתי אותה בין האחרים והשאר מספרו של ס. ווינברג - חזון התיאוריה הסופית) זו שיטה או דיסציפלינה שעובדת. היחידה שבני אדם המציאו שעובדת גם לטוב וגם לרע בצורה הטובה ביותר.
הפיזיקאים כמו ווינברג ואחרים חושבים שהיא מביאה אותנו להבין יותר טוב ויותר לעומק איך הכל פועל. הם יודעים שהפילוסופים הוכיחו שלא ניתן להוכיח זאת, כפי שמתמטיקאי הוכיח שגם המתמתיקה אינה מושלמת ולא ניתנת להוכחה מתוך עצמה. כמובן שלדעתי הפילוסופים מתפוצצים מקנאה, כמו שאמר מישהו - אין להם מעבדה. (חסר להם הניסוי, בין השאר) אזי הידע המדעי אולי לא מקרב אותנו לאמת, אבל תראו לי שיטה שמתקרבת יותר, ושהצליחה כמו המדע. מה אנו לא יודעים - הרבה מאוד.
במקרים רבים אפילו כאשר יש או תהיה הנוסחא המושלמת לתאר משהו - לדוגמא מסלול כוכב לכת אחד סביב השמש, איננו מסוגלים לחשב בדייקנות מסלול של 9 כוכבי לכת בו - זמנית.
אבל -
במדע יש תיאוריה, שנהפכת לאחר שמצטברות הוכחות לתורה. את ההוכחות אוספים מניסויים ותצפיות.
אודיו אינו מדע, זו הנדסה וטכנולוגיה שמנצלת את מה שלמדנו בתחומי מדע שונים ואפשרה לנו לפתח ולייצר מוצרים שתפקידם להקליט מוסיקה ולשחזרה בבית. זה הבדל עצום בין מהנדס המתכנן ג'וק, DAC, מגבר או רמקול, לבין חוקר שמחפש חלקיק נסתר במאיץ של צרן.
אבל אם המהנדס נתקל בבעיה הוא חייב להשתמש בשיטה המדעית בשביל לחקור האם באמת יש בעיה, והוא יוכל לתקנה בצורה מוחלטת רק לאחר שהוא יהיה מסוגל למדוד אותה.

כל חברה שמכבדת את עצמה יש לה פנל של מאזינים מקצועיים, שבוחנים פיתוחים חדשים, ומאמנים אותם להכיר מאפייני צליל בשביל שאפשר יהיה לקשור בין הנשמע לפרמטרים של הציוד. לא מצא חן בעניהם, מנסים לקשר בין הממצא השמיעתי לפרמטר חשמלי, למדוד אותו לבצע שינוי, לראות שהמדידה מאשרת ואז חוזרים לפנל ההאזנה.

לכן אם מזכירים מדע ומבינים שבדיקת שמיעה בלבד יכולה להביא אותנו לדוגמאות שהמאמר הציג כדוגמאות נלעגות, אפשר לסכם זאת מעט אחרת:

הנחה בסיסית היא שכאשר יש טענה להבדל בין A ל- B, וזה יהיה מבחינתי שני כבלים או כל מה שתרצו, אז יש הבדל חשמלי כל שהוא באות שנמסר לרמקולים. הבדל חשמלי, תמיד ניתן למדוד.

וגם צריכה להיות השערה שנסמכת על חוקי החשמל ממה נובע ההבדל.
נכון - היו מקרים במדע שנוסחא תיאוריה על סמך תצפיות, מבלי שהיה מובן כיצד זה פועל - האבולוציה היא דוגמא טובה.
במקרה של אודיו אנו מדברים על מעשה ידי אדם, ולא מקרה קצה מדעי, תחום שנחקר וידוע, ועלי להזכיר כמו שציין כותב המאמר - האוזן מוגבלת, האנשים מוגבלים. והוא לא הזכיר עד כמה ציוד מדידה מודרני רגיש ויכול למדוד הבדלים זעומים במידה שלא תאמן.
בתחום האודיו נהוג מאוד לפאר את יכולת האוזן, נכון אוזן האדם יכולה לטפל בהפרשי עוצמה אדירים, כמו 100 ד"ב. אנחנו משלמים על כך שהיא מתקשה להבדיל בין עוצמות של חלקי ד"ב, מה שכמעט כל מודד AC מודרני עושה בקלות.

הנחה נוספת היא שההבדל השמיעתי אומת בניסוי מבוקר, שהוציא אפשרויות של הטיה בגלל מראה, מחיר השפעה או לחץ ושיש לו מבוהקות סטטיסטית.

לכן כאשר ניקח דוגמא כבל חשמל שמספק מתח למכשיר - מהי הבעיה של הטענה שהוא יכול לשפר משמעותית:

1. לא עובר אודיו דרך הכבל, הוא אינו חלק משרשרת האודיו.
2. בכל המכשירים הרציניים היצרנים שמים ספקי מתח משוכללים ודואגים לכך שהמוצרים היקרים שלהם לא יושפעו לא מרעשים ולא משינויים ברשת.
3. אף אחד לא הציג מדידת תפוקה של המכשירים והראה מה ההבדל באודיו שיוצא כאשר מחברים כבל A או כבל B.
4. אין שום ניסוי שמיעתי תקף שמוכיח ששומעים הבדל, רק סקירות מאוד מחמיאות.

לכן מבחינה מדעית גרידא, אם לא נעשה ניסוי מבוקר לפי אמות מידה של תכנון ניסוי מדעי, והתוצאה של בדיקה 3 היא שלילית, ואין שום תיאוריה של ממש שמסבירה מה עושה כבל של A לעומת B, יש הצדקה מדעית לומר שהחלפת כבל חשמל במכשיר לא משנה, ומבחינה מדעית גרידא הסקירות הנחמדות שטוענות אחרת היא לכל היותר ספרות יפה.
בשביל להוכיח שזה כן משנה (כמו שכבר אמרתי) דרושה פריצת דרך רצינית למשל כמו התיאוריה של נדידת היבשות שהוכחה רק לאחר שהמסכן שחשב עליה נפטר כשהוא נחשב כנלעג.

אני נותן דוגמא זו בכוונה, זה שקרו דברים כאלה גם הם אינם הוכחה שכל רעיון שסותר את הידע הקיים הוא נכון, היה נפלא אם אפשר היה לגלות את הצ'י הנסתר של האודיו, אבל עד שלא יגלו, אנו נשארים עם תורת החשמל הסטנדרטית.

זו דעתי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 02:20 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
07/02/09 23:22

הודעות: 2521
שאלה פשוטה : אם מכשירי המדידה המדויקים עד מאד כן יוכיחו שיש הבדל באות החשמלי שיוצא לדוגמה ממגבר מסויים (ואני מניח שעם מכשירים מאד מדוייקים תמיד יהיה הבדל באות בין שני מכשירים שונים ) - מי יחליט מי "נשמע טוב יותר " ? יש לך מכשיר כלשהו שיכול לתת תשובה לשאלה הפשוטה הנ"ל ?

מצד שני - אם תיקח שני סטאפים - ותוכיח שהאות החשמלי שיוצא מהם הוא בדיוק, אבל בדיוק, זהה לשני - אני מניח שגם במבחן השמיעה הם יהיו זהים .....

_________________
הכל טוב ויפה
אבל ברקץ -
יש רק אחד ....


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 09:09 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
21/12/10 12:56

הודעות: 1205
ברקצ כתב:
שאלה פשוטה : אם מכשירי המדידה המדויקים עד מאד כן יוכיחו שיש הבדל באות החשמלי שיוצא לדוגמה ממגבר מסויים (ואני מניח שעם מכשירים מאד מדוייקים תמיד יהיה הבדל באות בין שני מכשירים שונים ) - מי יחליט מי "נשמע טוב יותר " ? יש לך מכשיר כלשהו שיכול לתת תשובה לשאלה הפשוטה הנ"ל ?

מצד שני - אם תיקח שני סטאפים - ותוכיח שהאות החשמלי שיוצא מהם הוא בדיוק, אבל בדיוק, זהה לשני - אני מניח שגם במבחן השמיעה הם יהיו זהים .....


שלום
הגדרת המושג "טוב יותר" במדידה, נקבע ע"י הפרמטר הנמדד, ומידת תרומתו החיובית או השלילית לאותו פרמטר.
לדוגמה, אם הפרמטר הוא רעש, כמה שפחות רעש - עדיף. כנ"ל ב-% עיוותים.
מנקודת מבט הנדסית, המערכת אמורה להעביר את האות המגיע מהמקור (לא רק מהנגן, אלה מהדיסק או הקובץ וכו') ביחס 1:1
לאוזן. לזה קוראים פונקציית תמסורת. ככל שהפונקציה קרובה ל-1:1 כך טוב יותר.
לפן ההנדסי (מדע! או המדידות) אין העדפות אישיות, כמו שיש לאנשים.
כך שטעמו האישי של אחד או מתן עדיפות של אחר אינם לעניין כאן.
כמובן שהמדידות עשויות להיות יותר מורכבות, והשפעת ציוד A מול B יכולה להתבטא במגוון פרמטרים, וחלקם יהיה עדיף ל-A וחלקם
עדיף ל-B. כך שיהיה קשה לקבוע מה המשקל הנכון לכל פרמטר.

מהבנתי את מהות הדיון, הוא אינו בא לקבוע שמגבר A טוב מ-B כי אם לבודד את הקשר בין טענות לשמיעת הבדלים שאין להם
הצדקה ממשית במדידה או הוכחה אחרת לקיומם, מלבד עדות השמיעה!
כך שבאופן טבעי 2 מכשירים שימדדו זהים ישמעו זהים. אגב אין כמעט זהות בטבע (וגם בהנדסה), אך מבחינת האפיצויות שבהן
האוזן האנושית רגישה, ניתן לומר שאין הבדל (כלומר ש-2 המכשירים "זהים").
במסגרת זו, נעשה מיפוי שתחם את סף הרגישות של האוזן האנושית, וע"פ אמות מידה אילו היצרנים מנסים לתכנן ולבנות את
הציוד. יכולות האבחנה של האוזן מוגבלות, בעולם החי ידוע שלחיות הבית יכולת טובות בהרבה משלנו, כל שכן לחיות פרא.
כמו בכל תחום, היכולות הנ"ל שונות מאדם לאדם, אך ההתיחסות למגבלות הן ברף העליון או הקיצון.

העדפה אישית, במקרים מסוימים אינה נוטה לטוב ההנדסי. למרבה הפלא, ישנם טרנדים שבהם מבחינה הנדסית יש ירידה
באיכות הפרמטרים הנמדדים, אך אנשים מעדיפים דווקא אותם. בין אם הם פשוט מעדיפים את התכונה של אותו פרמטר ,
נניח הדגשה בתחום מסוים של צלילים (תדרים), או מפני שהמוצר, יחד עם חלקים אחרים בסטאפ, יוצרים "ישור קו".
אחת הטענות שהמערכת האבסולוטית מבחינה הנדסית לא בהכרח תהיה זו שרוב האנשים יעדיפו!

_________________
תרגיש חופשי לשאול או לפנות בכל שאלה או סוגיה הקשורה לנושאי הפורום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 10:28 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
06/06/09 16:42

הודעות: 10536
מיכאל לנג כתב:
לפן ההנדסי (מדע! או המדידות) אין העדפות אישיות, כמו שיש לאנשים.


אתה מייצג גישה פשטנית משהו

אין העדפות, אבל ישנם trade-offs (לא רק מבחינת העלות החומרים, עבודה ומחקר)
אתה לא יכול לשפר את כל הפרמטרים, במקרים רבים אתה משפר אחד, ומקלקל את השני (למשל עבודה ב-time domain פוגעת ב-frequency response)

_________________
מיכאל


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 10:35 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
06/10/08 19:46

הודעות: 3499
(Y)
אכן - מטריצת המחיר היא החולייה ה"חסרה".

_________________
תנו לייק, בחייאת:
http://www.youtube.com/watch?v=n5fpamNooIo
האיש הכי חרמן על סקרצואים בעולם!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 11:17 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
07/02/09 23:22

הודעות: 2521
אין קשר למחיר. מיכאל אמר נכון : יש מצבים בהם משהו יימדד יותר "נכון" בכל פרמטר מדיד, ויישמע פחות טוב לכל או לרוב האנשים ממשהו שנמדד פחות "נכון". אנחנו דווקא אוהבים עיוותים מסויימים, מה לעשות ? האם היית רוצה להיות עם אישה שהיתה נמדדת "נכון" במכשירים של המדענים ?

_________________
הכל טוב ויפה
אבל ברקץ -
יש רק אחד ....


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 11:32 
עוסק בתחום

עוסק בתחום
סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
26/09/08 21:35

הודעות: 18431
ברקצ כתב:
האם היית רוצה להיות עם אישה שהיתה נמדדת "נכון" במכשירים של המדענים ?

תלוי איך המכשירים מכויילים..

_________________
אביעד בריד - Byrdio
VYGER / RAAL /CH Precision /Aries Cerat /Kharma /Clarisys audio /Boenicke /J.Sikora
VYDA lab /Pink Faun / Aidas - Etsuro - SAEC - SOtM - CSport - Fono Acustica

טל - 052-6161-497
Gמייל - byrdparis@gmail.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 12:04 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
02/10/08 16:54

הודעות: 9699
השיטה המדעית נשענת על התקדמות מהפרכה להפרכה,
ניפוץ מתמיד של תיאוריות מאז ומתמיד.

אלו שנשבעים בשמה של השיטה ומתנסחים בקנאות,
שוכחים שהם נציגים זמניים של תפיסות בהווה,
בדרך לניפוץ מדעי טהור של מה שנראה כעת כנכון -
אבל זה בסדר, גם איינשטיין חטא בזה במלחמה מול מכניקת הקוואנטים.

השיטה המדעית היא עוד אסכולה, אוסף פרדיגמות ותתי התמחויות,
ובכך אינה שונה במיוחד מהאמונה ברופא אליל למשל -
למעט מגמת הטלת הספק התמדת שמאפיינת אותה ומכאן כוחה.

הוויכוח לכאורה בין המודדים ובין מי שאינם מבטא פשוט חוסר הבנה ותו לא.
קנאות דתית בעבור תפיסה מעוותת של מהו מדע והתעלמות מברבורים שחורים.

גשו למדוד את רכיביה של רגל קרושה, וספרו אם זה טעים.

_________________
אַל תְּהִי בָז לְכָל אָדָם, וְאַל תְּהִי מַפְלִיג לְכָל דָּבָר, שֶׁאֵין לְךָ אָדָם שֶׁאֵין לוֹ שָׁעָה וְאֵין לְךָ דָבָר שֶׁאֵין לוֹ מָקוֹם


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: absence of evidence is not evidence of absence
הודעהפורסם: 08/03/11 12:21 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
13/04/09 16:55

הודעות: 430
יוסי הרי כתב
ציטוט:
כמה הערות על המאמר.
זה נחמד שבן אדם מנסה להסביר מדוע מתעבים את המדע, ומנסה להסביר מדוע צריך להשתמש בשיטות מדעיות, אבל מיד הבחור מכין אליבי, שגם אם בצענו ניסוי שמיעה בצורה מדעית, ולא שמענו הבדל, אזי זה לא מוכיח. טוב זה בולשיט. אם תבצע ניסוי ותבחין זו הוכחה, לא תבחין, זה לא סתירה. זוהי השיטה הבדוקה (וקרל סייגן בספרו "עולם רדוף שדים מדבר עליה) של השערה שלא ניתן לסתור אותה - ועל זה בדיוק מדבר פאולי, הבחור אפילו לא טועה.

לפני שמתנפלים עלי לגבי המדע, וזורקים לי "חוליות חסרות" ושאר ירקות הבה נבין לפחות מה אני חושב על מדע ועל בדיקה מדעית:

מי שזרק לי שהמדע לא יודע הכל מתפרץ לחלל ריק. המדע לא יודע כלום. המדע זו שיטה.

לדעתי (שקניתי אותה בין האחרים והשאר מספרו של ס. ווינברג - חזון התיאוריה הסופית) זו שיטה או דיסציפלינה שעובדת. היחידה שבני אדם המציאו שעובדת גם לטוב וגם לרע בצורה הטובה ביותר.


לא הייתי יכול לנסח זאת טוב יותר. אין לי רק להדגיש שאכן זו שיטה שמיושמת בדיצפלינות שונות וכמובן היחידה שעובדת.
אם משהוא רוצה לטעון טענה כללית בתחום הזה או אחר, אנא שיביא הוכחות המבוססות על שיטות בעלות תוקף שבין היתר נקראות מדעיות.
אכן הטענה שלו שאם לאחר ניסויים מבוקרים לא שומעים הבדל אז זו לא הוכחה שאין הבדלים, מחזירה אותנו לנקודת המוצא שכל טענה מופרכת ככל שתהיה יש לה תוקף כטענה מוכחת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 1 מתוך 25   [ 244 הודעות ]
עבור ל:  
עבור לעמוד 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  הבא

הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  



חפש:

hifimusic
אודות
תנאי שימוש
צור קשר
אוהבים את
hifimusic?
סקירות אודיו
הכל
הגברה
רמקולים
מקורות
אחר
סקירות מוזיקה
הכל
קלאסי
ג'אז
פופ/רוק/אלטרנטיבי
עולם/ישראלי/אחר
קישורים
מותגים על פי שם
מותגים על פי יבואן
מומלצים
הפורום
הרשם
לוח בקרה
הודעות אחרונות