| מחבר |
הודעה |
--- מושעה ---
|
 |
הצטרף:
12/08/09 22:58
הודעות: 1297
|
byrdparis כתב: AK1 כתב: איתי_הגיתי כתב: ככה זה עובדי אולפנים שכירים. אם הוא (באך) היה פרילנס, כמו וולפגנג, הוא היה נחשף יותר.
פרסום ויראלי גם לא היה מזיק לקידום שלו. גם למוצארט זה לא כל כך עזר. אחוז גבוה מהיצירות שלו נשכחו והוזנחו במאה ה-19 ובתחילת ה-20. אם אני זוכר נכון מה שקראתי איפשהו מתישהו מזמן, נשארו ברפרטואר הקבוע רק מעט מהקונצ'רטי לפסנתר, במיוחד מס' 20 (רה מינור K466), מעט סימפוניות וכמה אופירות. גם הוא הייה זקוק להרבה מזל, כמו גם שוברט ואחרים. בהרבה מקרים הועילו דווקא ה"אותנטיסטים", מהעלו מהאבק המון יצירות שכוחות אל, ועכשיו יש הצפה בהן. חלקן אולי אפילו ראוי לגאולה שזכו לה  ע הבעיה שיש (עדיין) המון שהגאולה מגעילה ..והיה עדיף שלא היו מעלים אותם  בסופו של דבר יש המון כאלו שנשכחו, אך הם כבר עשרות שנים "המפורסמים" (אם במזל או שידול ע"י אמרגנים וסוכנים) ויש המון שעדיין לא.(או לפחות לא באותה הרמה) למרות הקלטות וביצועים פה ושם . יש נישה חזקה כיום של אותניסטים ובכלל למוסיקה עתיקה, זה גדל כל הזמן ויש תנועה ערה בכיוון כל עוד הייפ עובד. שזה מעולה כל עוד באמת אנחנו מגלים מלחינים ויצירות חדשות שהועלו מהחשכה. ואני חוזר על תחילת "ויכוח\דיון" - למרות ששום דבר לא אבסולוטי ויש פה עניין של טעם עדיין קנצנזוסים גם במוסיקה קימיים (אם הם עיניין של זמן או לא זה כבר לדיון אחר) אך על טעם וריח לא מתווכחים - למרות שקסיקנים כבר המון בשנים מתווכחים על הביצוע הטוב ביותר שיש ליצירה כזו או אחרת . אין זה אומר שאי אפשר להתווכח להתדיין על הנושא , ה' יודע שאפשר . אני רק אומר שאנילא מתווכח על זה. דבר שלמדתי כבר די הרבה זמן שאני מתעסק ולומד מוסיקה באופן רציני שלויכוחים הללו אין שום טעם או סוף . לכל אחד יש אוזן והעדפה אחרת . אך בסופו של יום כולם מסכימים שאין על חפץ   הי!! מממ... נראה לי שלא נתווכח של זה שאפשר להתווכח העניין הוא שה"אותנטיסטים", או איך לקרוא להם, מוצגים כבר למעלה מ-40 שנה כנישה וכתופעה קוריוזית המתקיימת רק בזכות ה-hype, הפירסומת והיצירות שנשכחו ב"צדק". אולי בהתחלה זה הייה כך, אבל כיום ה"זרם" הזה נהייה main-stream. ראה אפילו מקרי אבאדו ומולובה, ש"ערקו" למחנה ה"אותנטי", כמו עוד הרבה מוסיקאים רצינים ומעמיקים. למעשה, הגישות שהעלו ה"אותנטיסטים" די כובשות את הבמה, ומעטים ממשיכי דרכם של פורטוואנגלר, טוסקאניני, קלמפרר וקאראיאן. תזמורות גדולות כמעט אינן מבצעות כיום יצירות בארוק, וגם אז בהרכב יותר קאמרי מפילהארמוני. רוב הביצועים העכשוויים של יצירות התקופה הקלאסית ואפילו הרומאנטית הם "historically informed", בצורה שמאוד מושפעת מה"אותנטיסטים". מדובר לא רק בהעלאת יצירות מערימת הזבל, אלא גם בשינויים מהותיים בהרגלי ביצוע. לא יודע, אולי כדאי להתעורר: נגמרה הנישה, יש כבר מציאות חדשה! אפילו סיימון ראטל מנצח לפעמים על תזמורות "אותנטיות", למרות שייש לו בכיס לא פחות מהפילהרמונית של ברלין, והוא גם שיכנע את הפילהרמונית של וינה לנגן בהרכב מוקטן ובסגנון "historically informed" בהקלטות בטהובן. ואכן, יש גם כאלה שחפץ כבר לא קנה המידה שלהם יותר. יש לי חבר שכל כך נשבה בקסמי כינור הבארוק שאינו יכול לסבול יותר כינור "רגיל", והוא מעקם ומעווה את כל פרצופו כשהוא שומע את ה"חריקות" האלה של מיתרי המתכת, ושויבראטו וגליסאנדי מטריפים את דעתו, אז מבחינתו, חפץ out לחלוטין. יש גם חיות כאלה  כנראה שייש קונצנזוסים, אם כי חלק מהקונצנזוסים גם יכול להיות מבוסס על תשובות אוטומאטיות, כמו הכנר הטוב ביותר = חפץ, הפסנתרן = רובינשטיין, המנצח = טוסקאניני, ללא בדיקה אם הם באמת מעדיפים לשמוע היום את חפץ/רובינשטיין/טוסקאניני או שאחרים תפסו מזמן את מקומם והרבה ממה שנשאר (לא הכל) הוא הערכה והערצה היסטוריים/אוטומאטיים. אני מעריך שהרבה מאוד אנשים ממקמים את הקונצנזוסים לפי איך שנראה להם, במקומות מאוד שונים ממה שהם בפועל (כלומר ממה שהייה מתברר אם הייו עושים משאלים סטאטיסטיים רציניים, שלוקחים בחשבון גם את קיום התשובות האוטומאטיות). כידוע, 96.71% מהסטטיסטיקות מומצאות באותו רגע שבו הן נאמרות... חקסמח! עמיר
_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
--- מושעה ---
|
|
הצטרף:
12/08/09 22:58
הודעות: 1297
|
|
נ.ב., אפרופו ויכוחים, אפשר להתווכח בלי סוף -- ובלי טעם -- על טעם וריח, אם הכוונה של המתווכחים היא להוכיח שהם צודקים ושהצד השני לא מבין. לעומת זאת ובניגוד לכך, אפשר גם להתווכח ולהעלות טיעונים בצורה "סוקראטית" במידה זו או אחרת, במטרה להעשיר, לנער אנשים לחשוב מחדש על דברים שאולי הם מקבלים כמובנים מאליהם, להציע גישות חדשות, וכו'
מהויכוחים מהסוג הראשון כנראה שעדיף להתרחק (אני מתכוון לוויכוחים כוויכוחים בניגוד להצגת עמדה אישית שונה).
ויכוחים מהסוג השני בהרבה מקרים כן שווים את האנרגייה שמושקעת בהם, לטובת כל המעורבים.
עמיר
_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות
|
|
| חזור למעלה |
|
|
עוסק בתחום
|
 |
 |
הצטרף:
27/05/09 12:38
הודעות: 1243
|
איתי_הגיתי כתב: ככה זה עובדי אולפנים שכירים. אם הוא (באך) היה פרילנס, כמו וולפגנג, הוא היה נחשף יותר.
פרסום ויראלי גם לא היה מזיק לקידום שלו. איתי אם תרשה לי להוסיף... למען הדיוק וולפגאנג לא היה פרילנס במלוא המובן, הוא נתמך במקביל ע"י הקיסרות. אותו דבר לגבי לודוויג, שנתמך ע"י האצולה. כך שאם כבר, הפרילנס האמתי הראשון היה שוברט. באך לא היה יוצא דופן בעניין החשיפה משאר בני דורו או קודמיו, מנקודת המבט של ה"sturm und drang", אבל כנראה שגאונות כמו שלו הייתה גדולה מכדי להעלם.
_________________
זיו פרלמן
http://www.audiozip.co.il
08-6901815
|
|
| חזור למעלה |
|
|
חבר האתר
|
 |
הצטרף:
13/04/09 16:55
הודעות: 430
|
AK1 כתב,ציטוט: נראה שדווקא המזל הוא הגורם המשפיע ביותר למשל יוהאן סבסטיאן באך נחשב old fashioned עוד בימי חייו, אח"כ המוסיקה שלו דעכה ודי נשכחה, ומי יודע מה היה עולה בגורלה לולא קמו כל מיני מבצעים, כולל מנדלסון, והוציאו אותה מהאבק. כנ"ל גם עם סקארלאטי, סונטות של שוברט, ועוד. כל זה רק מראה ששום דבר לא מוחלט אלא תלוי בכל מיני גורמים כמו השומעים, התקופה, האם ואיך מקדמים את היצירה וכו' הדוגמה הזו והאחרות בדיוק מחזקים את הטיעון האובייקטיבי. אם לא מנדלסון מישהו אחר היה מגלה מחדש את באך. הגדולה של יצירותיו היתה אז כאשר באך נישכח ולא היה חשוף לקהל והיא כזו עתה כאשר הוא חשוף. זה בדיוק למה שאני מתכוון האיכות או מחסורה איננה תלויה בנסיבות אלה היא אינהרנטית ליצירה עצמה.
נערך לאחרונה על ידי dys בתאריך 20/09/09 22:34, נערך פעם אחת בסך הכל.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
עוסק בתחום
|
|
|
הצטרף:
27/05/09 12:38
הודעות: 1243
|
AK1 כתב: ב-YouTube יש קטע מהביצוע שעליו המלצתי -- , עם תמונות שאינני יודע מה הקשר שלהן לביצוע הספציפי, פרט לתמונת העטיפה המקורית של הדיסק לקראת הסוף. הסאונד די מתכתי וגרוע, שלא כמו ההקלטה המקורית המצויינת (DDD, 1988, Wadland/Dunkerley, ב-L'Oiseau Lyre). אבל אולי אפשר עדיין להתרשם, באופן מאוד כללי, מהטוהר והעדינות של הקולות, מהעצב שעובר, ומכמה הדיסונאנסים-החולפים שבקירבה בין הקולות אפקטיביים יותר מאשר כשהכל נקי וצלול, כמו אינסטרומנטאלי. זאת אולי בניגוד למצב בהרבה ביצועים אחרים (כמעט כולם אפילו, כולל זה שנסקר וזה שצוטט מה-YouTube, שניים שונים עם Abbado), שבהם הוויבראטו מעיב על הצלילות המופלאה ועל הטוהר, וקשה להבחין באופן מובהק בדיסונאנסים-החולפים. בשבילי אבן הבוחן הייתה ונשארה גיליאן פישר/מייקל צ'אנס עם רוברט קינג ב-HYPERION, שעובר את קירקבי בנקודות (אבל נקודות קריטיות). בכל ביצוע אחר השירה יותר מדי אופראית במקום ליטורגית...די נוטה להוציא את העקץ מנושא היצירה. הקשבתי (שוב) לקירקבי שבקישור, וזה קורה אפילו שם! - אבל מהכיוון ההפוך בזמן - זה הזכיר לי יותר מכל את "קינת דידו"... מה שכן, נכון ללפני 3 שנים לפחות (דאולנד ב-BIS), לקירקבי עדיין יש קול נפלא. ז.
_________________
זיו פרלמן
http://www.audiozip.co.il
08-6901815
נערך לאחרונה על ידי אודיו זיפ בתאריך 20/09/09 22:44, נערך פעם אחת בסך הכל.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
--- מושעה ---
|
|
הצטרף:
12/08/09 22:58
הודעות: 1297
|
dys כתב: AK1 כתב,ציטוט: נראה שדווקא המזל הוא הגורם המשפיע ביותר למשל יוהאן סבסטיאן באך נחשב old fashioned עוד בימי חייו, אח"כ המוסיקה שלו דעכה ודי נשכחה, ומי יודע מה היה עולה בגורלה לולא קמו כל מיני מבצעים, כולל מנדלסון, והוציאו אותה מהאבק. כנ"ל גם עם סקארלאטי, סונטות של שוברט, ועוד. כל זה רק מראה ששום דבר לא מוחלט אלא תלוי בכל מיני גורמים כמו השומעים, התקופה, האם ואיך מקדמים את היצירה וכו' הדוגמה הזו והאחרות בדיוק מחזקים את הטיעון האובייקטיבי. אם לא מנדלסון מישהו אחר היה מוציא לאור מחדש את באך. הגדולה של יצירותיו היתה אז כאשר באך נישכח ולא היה חשוף לקהל והיא כזו עתה כאשר הוא חשוף. זה בדיוק למה שאני מתכוון האיכות או מחסורה איננה תלויה בנסיבות אלה היא אינהרנטית ליצירה עצמה. dys היקר, נראה לי ש"אם לא מנדלסון מישהו אחר היה מוציא לאור מחדש את באך" היא הנחה לא לגמרי מבוססת, ו"האיכות או מחסורה איננה תלויה בנסיבות" נסתרת ע"י העובדות -- "גאולתו" של באך באה רק בזכות הנסיבות (שהיו יכולות גם לכלול אחרים, לאו דווקא מנדלסון, וגם אז זה הייה בחזקת נסיבות). חוצמזה, באך נשכח כי עבור זמנו הוא לא הייה גדול (אלא רק כנגן/מתקן עוגבים), מה שלעצמו כבר מפריך את הטענה ה"אובייקטיבית", של אי-תלות בשומע. אבל אל תרשה לי לבלבל אותך עם הבחנה בין הנחות לעובדות עמיר
_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות
|
|
| חזור למעלה |
|
|
--- מושעה ---
|
|
הצטרף:
12/08/09 22:58
הודעות: 1297
|
זיפ כתב: ..
בשבילי אבן הבוחן הייתה ונשארה גיליאן פישר/מייקל צ'אנס עם רוברט קינג ב-HYPERION,
שעובר את קירקבי בנקודות (אבל נקודות קריטיות). בכל ביצוע אחר השירה יותר מדי אופראית
במקום ליטורגית...די נוטה להוציא את העקץ מנושא היצירה. הקשבתי (שוב) לקירקבי שבקישור,
וזה קורה אפילו שם! - אבל מהכיוון ההפוך בזמן - זה הזכיר לי יותר מכל את "קינת דידו"...
מה שכן, נכון ללפני 3 שנים לפחות (דאולנד ב-BIS), לקירקבי עדיין יש קול נפלא.
ז. הי, זיפ! מי "עובר" את מי ובאילו נקודות זה ממש עניין של טעם אישי. לא מתוך ויכוח אתך אלא הבעת הטעם האישי שלי: לטעמי, פישר אינה מגיעה לעמקותה של קירקבי, והיא מרבה לווברט מתוך מה שנשמע לי כחוסר שליטה קולית, אולי אפילו קול קצת רועד, בניגוד לגוון הנקי והכאילו-אינסטרומנטאלי של קירקבי, בשליטה קולית פנומנאלית. גם צ'אנס אינו לגמרי במיטב שליטתו הקולית כאן. אני כן אוהב את ה"תזמורת", אם כי לאו דווקא יותר מאת הוגווד. מבחינתי האישית זה "נוקאוט" מוחלט לטובת קירקבי. טעם אישי נטו, לא "האמת"! עמיר
_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות
נערך לאחרונה על ידי AK1 בתאריך 20/09/09 23:06, נערך פעם אחת בסך הכל.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
עוסק בתחום
|
|
|
הצטרף:
27/05/09 12:38
הודעות: 1243
|
AK1 כתב: זיפ כתב: ..
בשבילי אבן הבוחן הייתה ונשארה גיליאן פישר/מייקל צ'אנס עם רוברט קינג ב-HYPERION,
שעובר את קירקבי בנקודות (אבל נקודות קריטיות). בכל ביצוע אחר השירה יותר מדי אופראית
במקום ליטורגית...די נוטה להוציא את העקץ מנושא היצירה. הקשבתי (שוב) לקירקבי שבקישור,
וזה קורה אפילו שם! - אבל מהכיוון ההפוך בזמן - זה הזכיר לי יותר מכל את "קינת דידו"...
מה שכן, נכון ללפני 3 שנים לפחות (דאולנד ב-BIS), לקירקבי עדיין יש קול נפלא.
ז. הי, זיפ! מי "עובר" את מי ובאילו נקודות זה ממש עניין של טעם אישי. לא מתוך ויכוח אתך אלא הבעת טעם אישי: לטעמי, פישר, שאינו אלא ילד, מוכשר, אינו מגיע לעמקותה של קירקבי, והוא מרבה לווברט מתוך מה שנשמע לי כחוסר שליטה קולית, בניגוד לגוון הנקי והכאילו-אינסטרומנטאלי של קירקבי, בשליטה קולית פנומנאלית, וגם צ'אנס אינו לגמרי במיטב שליטתו הקולית כאן. אני כן אוהב את ה"תזמורת", לאו דווקא יותר מאת הוגווד, אבל בכל זאת, מבחינתי האישית זה "נוקאוט" מוחלט לטובת קירקבי. טעם אישי נטו, לא "האמת"! עמיר היי עמיר ראשית כל, כל מה שאני כותב על ביצועים הוא לחלוטין לטעמי האישי. שנית, פישר יודעת שהיא נער?  ... כי אם לא כדאי שמישהו יודיע לה. מה שכתבת על הביצוע הקולי הפוך לחלוטין ממה שאני מכיר...יתכן שאתה מתייחס לביצוע אחר? פישר, וצ'אנס (בהחלט במיטבו) משלימים זה את זו(!), באופן הדומה לביצוע טוב של הקונצ'רטו הכפול לבראהמס: כאילו מדובר בכלי סולו בעל 8 מיתרים. היה סמוך ובטוח, אם היו טרילים מיותרים בביצוע הזה, הוא לא היה נכנס לספריה שלי. (דרך אגב, אני מתכוון ברצינות לאפשרות שאולי התייחסת לביצוע אחר) ז.
_________________
זיו פרלמן
http://www.audiozip.co.il
08-6901815
|
|
| חזור למעלה |
|
|
--- מושעה ---
|
|
הצטרף:
12/08/09 22:58
הודעות: 1297
|
זיפ כתב: AK1 כתב: זיפ כתב: ..
בשבילי אבן הבוחן הייתה ונשארה גיליאן פישר/מייקל צ'אנס עם רוברט קינג ב-HYPERION,
שעובר את קירקבי בנקודות (אבל נקודות קריטיות). בכל ביצוע אחר השירה יותר מדי אופראית
במקום ליטורגית...די נוטה להוציא את העקץ מנושא היצירה. הקשבתי (שוב) לקירקבי שבקישור,
וזה קורה אפילו שם! - אבל מהכיוון ההפוך בזמן - זה הזכיר לי יותר מכל את "קינת דידו"...
מה שכן, נכון ללפני 3 שנים לפחות (דאולנד ב-BIS), לקירקבי עדיין יש קול נפלא.
ז. הי, זיפ! מי "עובר" את מי ובאילו נקודות זה ממש עניין של טעם אישי. לא מתוך ויכוח אתך אלא הבעת טעם אישי: לטעמי, פישר, שאינו אלא ילד, מוכשר, אינו מגיע לעמקותה של קירקבי, והוא מרבה לווברט מתוך מה שנשמע לי כחוסר שליטה קולית, בניגוד לגוון הנקי והכאילו-אינסטרומנטאלי של קירקבי, בשליטה קולית פנומנאלית, וגם צ'אנס אינו לגמרי במיטב שליטתו הקולית כאן. אני כן אוהב את ה"תזמורת", לאו דווקא יותר מאת הוגווד, אבל בכל זאת, מבחינתי האישית זה "נוקאוט" מוחלט לטובת קירקבי. טעם אישי נטו, לא "האמת"! עמיר היי עמיר ראשית כל, כל מה שאני כותב על ביצועים הוא לחלוטין לטעמי האישי. שנית, פישר יודעת שהיא נער? ... כי אם לא כדאי שמישהו יודיע לה. מה שכתבת על הביצוע הקולי הפוך לחלוטין ממה שאני מכיר...יתכן שאתה מתייחס לביצוע אחר? פישר, וצ'אנס (בהחלט במיטבו) משלימים זה את זו(!), באופן הדומה לביצוע טוב של הקונצ'רטו הכפול לבראהמס: כאילו מדובר בכלי סולו בעל 8 מיתרים. היה סמוך ובטוח, אם היו טרילים מיותרים בביצוע הזה, הוא לא היה נכנס לספריה שלי. (דרך אגב, אני מתכוון ברצינות לאפשרות שאולי התייחסת לביצוע אחר) ז. הי! תפסתי שטעיתי בעניין זהותה המינית של פישר וכבר תיקנתי, במקביל לכתיבתך . יש לה קול "ילדי" קצת, גוון שחלק מהאנשים "משתגעים" עליו ואני ממש לא. בכל מקרה התייחסתי לביצוע ב-Hyperion CDA66294, ולא דיברתי על טרילים אלא על ויבראטו ו/או רעידת קול, לא מאז'ורית, אבל במידה שלי נשמעת מיותרת/מפריעה. ע
_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות
|
|
| חזור למעלה |
|
|
עוסק בתחום
|
|
|
הצטרף:
27/05/09 12:38
הודעות: 1243
|
ציטוט: הי! תפסתי שטעיתי בעניין זהותה המינית של פישר וכבר תיקנתי, במקביל לכתיבתך . יש לה קול "ילדי" קצת, גוון שחלק מהאנשים "משתגעים" עליו ואני ממש לא. בכל מקרה התייחסתי לביצוע ב-Hyperion CDA66294, ולא דיברתי על טרילים אלא על ויבראטו ו/או רעידת קול, לא מאז'ורית, אבל במידה שלי נשמעת מיותרת/מפריעה. ע לי היא דווקא נשמעת כמו אישה... אכן זה הביצוע המדובר. אם לא הייתי ברור, התייחסתי לקול, טריל/ויבראטו - פוטטו/פוטאטו.. גם קירקבי ובאומן לא חפים משימוש בכך, כפי שניתן לשמוע בקישור שהבאת. ז.
_________________
זיו פרלמן
http://www.audiozip.co.il
08-6901815
|
|
| חזור למעלה |
|
|
