שלום עמיר
בחרת דוקא תחום THD ב-% שבו גבול האבחנה הוא כ-0.2%. כל מה שמתחת בד"כ מעיד על תכנון עדיף.
לגבי 5% עיוותים, נו אם זה מה שעושה לך טוב, שיהיה. מעולם לא התאהבתי בצליל עם עיוותים (5%!) או רעש רקע,
או תחום דינאמי דחוס, וגם לא רוחב סרט מוגבל או לא לינארי.
הרעיון שאנשים אוהבים עיוותים, או אוהבים רעש, או אוהבים צליל לא מאוזן, מוכר לי. אבל עבורי אני מעדיף צליל נקי.
הבחירה בהאזנה בסיומה (במידת האפשר, כלומר יש גבול כמה ניתן להאזין לציוד לפני שקונים), בא להגיד שלפעמים גם
ציוד שנמדד טוב, לא נשמע טוב. ברם אם הוא נמדד רע, אני לא אתקרב.

דווקא בהאזנה לציוד שבהשמעה (הדגמה) נשמע מעולה ומכיל עיוותים, רעש או רוחב סרט, חשוב להבין מה שומעים ולמה.
במקרה של HISS, שנמצא בהקלטות יותר ישנות, הוא בד"כ פיצה על גבוהים שחסרו בהקלטה על סרט.
במקרה של עיוותים, חשוב להבחין בין עיוותי ציוד לזה של האקוסטיקה של הכלי (קונטרה באס או צ'לו). השמעת אחד מהם
על ציוד עם אחוז עיוותים גבוהה, עשוי להניב צליל מועדף לציוד המעוות. אבל מסיבה לא נכונה. זה לא הצליל הנכון של אותו כלי.
זה משול להוספת BASS עם EQ לטובת שיפור ההיענות. התוצאה נשמעת אולי בקטע תיפוף טוב, אבל בכללי זה רע.

ברוחב סרט, אין זה סוד שאי שיחזור או התמודדות עם האוקטאבות הנמוכות מיפה את הצליל. ברם נוכחותם חיונית.
במיוחד אם תרצה לשחזר עוגב במלא הדרו. ההתנסות של עוגב מנגן בכנסיה, לאותו הכלי על המע' בבית עשוי להיות פוקח עיניים.
(גם לשכנים )
אין לי בעיה עם ההעדפה הרגשית, אני לא חושב שמפני שאני נוהג לבחור ע"פ השכלתני, דרכי עדיפה.
אני רק שואל מה דעתכם?
כמובן שאם הנושא עולה לדיון, אני יודע להסביר מדוע בחרתי כפי שבחרתי.
מנסיוני, מהכרותי אנשים והרבה שנים בתחום, למדתי שעדיף להבין ממה ההתלהבות כששומעים מעולה, כמו שעדיף להבין מה לא תקין או מצריך החלפה, כששומעים לא טוב.
אני גם מתקשה לקבל שמגיעים לצליל בהתנסות ומקריות, מבלי להבין מדוע, מאשר באופו מובנה ומושכל.

ובאשר לאנלוגיה לאוכל:
המבורגל של מקדונלדס, הוא לא ממש המבורגר. הוא מזכיר טעם של...אבל הוא ממש המבורגל אמיתי.
הביג מק שלהם אינו מכיל עגבניה, יש בו רוטב מתוק! והוא ההמבורגל הכי נמכר בעולם!
אני מת על ביג מק.
אבל אני לא אחזיק אותו במקרר בבית. אין לי בעיה פעם בשככתי, לאכול אחד.
אני יכול להנות ולהבין שאוהבים צליל, על אף שיש בו 5% עיוותים, או בעיה/בעיות אחרות או נוספות.
אבל לא אחזיק בבית ציוד, לא משנה כמה טוב ישמע בהדגמה, עם כאילו נתונים.
כי בקטעים אחרים, כל הבעיות שלו יצוצו ויוציאו אותי לבסוף מדעתי.

הי, מיכאל!

5% עיוות זה לא כוס התה שלי -- אני בכלל מעדיף קפה -- אבל בהרבה מקרים זה עשוי עדיין להישמע יותר מושך לאוזן מציוד עם מדידות טובות יותר שלא מספק את הסחורה שהאוזן מצפה לה.

ועכשיו, בניגוד ל"הרעיון של מע' שיש לה נתונים טובים אבל נשמעת רע - לא מקובלת עלי", אתה "מודה" בכך "שלפעמים גם ציוד שנמדד טוב, לא נשמע טוב".

אבל מ"אם הוא נמדד רע, אני לא אתקרב" לבין "הבחירה שלי היא שיכלית" המרחק, לדעתי, גדול ומהותי.

כמוך, אני מעדיף צליל נקי; כמוך, אני נמנע מציוד שנמדד רע; כמוך, אני עושה סלקצייה ראשונית על סמך הנתונים; וכמוך, הבחירה הסופית שלי היא עפ"י מה שאני אוהב.

כנראה כמו גם אצלך, הבחירה נעשית על פי שילוב של הרגש והשכל, וכנראה הרגש מוביל, כאשר אפילו לסינון השיכלי-כביכול עפ"י נתונים יש רקע ריגשי, אולי חשש שמוכרים לי לוקשים, או שמשהו רקוב בתיכנון, וכאלה.

ואפרופו "שם בדיוק בא הקטע השכלתני ואומר לי: אל תאכל מזה. זא טעים אבל לא בריא", מפוסט קודם -- מה לא בריא בזה?
מי שאוהב את הצליל והידיעה שהוא לא נמדד טוב מעניינת את סבתו ז"ל, מה רע?

עמיר

[ואפרופו "שם בדיוק בא הקטע השכלתני ואומר לי: אל תאכל מזה. זא טעים אבל לא בריא", מפוסט קודם -- מה לא בריא בזה?
מי שאוהב את הצליל והידיעה שהוא לא נמדד טוב מעניינת את סבתו ז"ל, מה רע?

עמיר[/quote]

שלום עמיר
מה רע בזה?
אלך רגע צעד אחד אחורה, ואשאל אם אתה נמנה עם אילו שמאמינים שתפקיד המע' לשחזר באופן המיטבי את המקור, כלומר
שהצליל ישמע כמו (שפסנתר, תזגמורת או זמר/ת) נמצאים אצלך בחדר?, או שאתה מאילו שאומר, את השחזור המדויק לא ניתן ממילא להשיג, אז אני מחפש את הצליל הכי "נעים" ושם לי נעים 5% עיוותים או כל דבר אחר שנשמע טוב אבל נמדד רע.

אני מחפש את הראשון.
ואני עדין מחפש את השלמות בנסיון לשחזר את הצליל המקורי של הכלי או הזמר/ת. זה לא קל. אולי יותר קשה מלהגיע לצליל נעים.
ועכשיו נחזור למה רע בזה.
הנעימות של 5% עיוותים, נובע ממשהו שהציוד מוסיף, ולא היה במקור (לך להגדרות מה זה עיוות...). המשהו הזה נוסף באופן
שונה לחלק מהצלילים (עיוותים הם תלויי עוצמה, תלויי תדר, ותלויי רעש: THD+NOISE). נכון, בקונצרטו לצ'לו או קטע קונטרה באס,
החלק של 5% עיוותים יכול להוסיף לצליל הטבעי תחושה של הדגזה נלאה, כמו LOUDNESS ל-BASS בקטע תופים.
אבל אותם 5% בפסנתר או כינור, ובטח בקול שירה, יגרע.
אבל ה-5% עיוותים בציוד שפופרתי הם רק קצה הקרחון. החלק הלא נחמד מגיע בשנאי יציאה והלינאריות שלו, במקדם ריסון
שמוסיף אי לינאריות בהתאם לעקום העכבת של הרמקול כתלות בתדר, הוא מוסיף חוסר היענות בתדרים הנמוכים ממש (מתחת
ל-40HZ), ואח"כ, זמן התיצבות מרגע ההדלקה, שוני באיכות לאורך חיי השפופרת, שוני בהחלפת השפופרת ועוד.
ואחרון, לא פחות חשוב לטעמי זה התחום הדינאמי. לרוב ציוד שפופרתי הוא דל הספק. ולכן יהיה קשה להניע עימו רמקול
בתחום דינאמי של תיפוף, או במעבר מהקטע הלפני אחרון לקטע הסיום ב-1 של מהלר. ואילו הם רק דוגמאות. אפילו בקטע פסנתר
כמו בסקרצו ה-2 של שופין, מסופק אם ההספק של השפופרתי יעשה חסד לצליל עם רמקול קשה.
אני גם מאמין שככל שניתן עדיף לתת לציוד DYNAMIC HEADROOM כדי להגיע לביצועים יפים מבלי להתקרב לקצה היכולת.
לכן בחרתי למשל רמקול נציל (99dB/W/m SPL) עם עכבת נוחה של 8 אוהם, עם הגברה של 250W RMS ותחום דינאמי
עודף של 2.4dB ו-DF של 200. לזה חובר כבל בעובי של הזרת.
והרמקול בכלל לא צריך להתאמץ בנמוכים כי שם יש לו SUB שלוקח מ-60HZ (למרות שהרמקול יורד עד 32HZ) עם עוד 350W RMS.

והבחירה נעשתה מתוך שיקול שכלתני:
1. הטכנולוגיה של HORN, מלבד הנצילות הגבוהה והעכבת הנוחה, מכילה את הממברנה ה-2 הכי קלה אחרי ה-RIBBON.
זה מתבטא בפחות עיוות ובצליל יותר מדויק.
2. בחירת מגבר עם יכולת הספק עודף שעובד ב-MULTI CLASS, ובהספקים הרגילים (בין 0.001W ל-3W הוא בכלל עובד
ב-CLASS A.
3. שימוש ברסיבר כ-PRE עם שליטה בתדרי חיתוך בין הרמקול לסאב ב-DSP ועם כיול עצמי ע"י מיקרופון.
כך החלק הקשה של טיפול בנמוכים בכלל יורד מהרמקול, שמצויד ב-WOOFER של 12" וסאב פאסיבי של 15"!
והתוצעה עם הסאב עדיפה.

אחרי שהבנתי מה אני מחפש, הלכתי ובחנתי. אז הייתי צריך לבחור את הרמקול, את ההגברה וכו'...ואילו נבחנו ע"פ הנתונים
וע"פ האזנה. אומר שהייתה קורלציה בין ה-2 ולא הייתי צריך לבטל כיוון מפני שהנתונים היו טובים והצליל לא.

הי, מיכאל!

ראשית, אין כאן שום שאלה של "אמונה". זו רק הגדרה עצמית/אישית.

שנית, ללא תלות מה העדפתי האישית, לא שאלתי מה העדפתך האישית, אלתי מה רע ו/או לא בריא בזה עבור "מי שאוהב את הצליל והידיעה שהוא לא נמדד טוב מעניינת את סבתו ז"ל".

שלישית, במשך הרבה שנים הייתי ב"מחנה" של אלה שמחפשים את השיחזור המדוייק של ה"מציאות". עם השנים הבנתי שזו בעייה שאינה מתחילה ואינה מסתכמת בציוד ו/או בחדר, אלא חוזרת עד לשלבים הראשוניים ביותר, עוד לפני ההקלטה האנאלוגית/דיגיטאלית.
מדובר במיקרופונים -- גם חוסר הליניאריות שלהם, וחמור מזה -- מיקומם. הרוב המכריע של ההקלטות אינו נעשה מנקודה אחת שבה אמור להימצא המאזין באולם מלא אנשים, אלא במקרים ה"טובים" ביותר (מבחינת הקלטה של איזושהי "מציאות אפשרית) והמועטים ביותר מ"ראש" המוצב במקום טוב באולם ריק, ומשם הולך ו"מתגרע" לכל מיני כיוונים, החל בהצבת 2 עד 3 מיקרופונים בקידמת הבמה מעל לגובה הנגנים, פירוק המושבים באולם והעברת התזמורת לשם, וכלה בפיזור אינסוף מיקרופונים בכל חור.

רביעית, עדיין לא גזה הנטייה ל"אובייקטיביזם" מסוג זה, ואני עדיין מעדיף ציוד זהה לזה שמשתמשים בו באולפני הקלטות, בעיקר של מוסיקה קלאסית, מתוך ההנחה (הקלושה למדי) שלפי ציוד כזה מכוונים את ההקלטות הו-mastering שיישמעו קרוב ככל האפשר קרובים ל"מציאות". עם זאת, אין שום ביטחון שלטכנאים/מפיקים יש עניין בשיחזור המציאות, אלא אולי, לא פלות מזה, שיישמע יפה/מרשים ככל האפשר, במינימום ציוד/כסף ותיקון שגיאות (ששם יש יתרון מובהק למולטימייקינג). עדיין לא היגעתי למקום של "זה בלתי אפשרי לשחזר את המציאות, לפיכך כדאי שייהייה כמה שיותר נעים" -- אבל שיכלית (!!!) אני לאט לאט מגיע למסקנה שאולי זה נכון למרות עמדתי הראשןנית.

כפי שאולי כבר ידוע למי שקורא את מה שאני כותב, אני מעדיף שלא לפרט את רכיבי המערכת שלי, אבל היא אינה מכילה מנורות, ההגברה עובדת ב-Class A עד כ-25W, ומגיעה ל-400W או 500W ל-8 אוהם, תלוי איך מודדים (לאיזה אחוז עיוותים מגיעים).

אני גם לא אוהב רמקולי horn, שנשמעים לי מייפייפים את המציאות.

ולאחר כל ההארכות האלה, הייתי אומר שייחסך למנורות או לדברים שנשמעים טוב בלי להימדד טוב מזכיר לי את ה-loop הבא, כשמישהו (לא אני )אומר משהו כמו:
-- אני שונא מיץ תפוזים
-- מיץ תפוזים זה מגעיל
-- אני פוחד לנסות יותר מדי לשתות מיץ תפוזים, שמא אתאהב בזה
-- אם אתאהב בזה ארצה לשתות מיץ תפוזים
-- אבל מיץ תפוזים זה מגעיל!

עמיר

שלום עמיר

את הדוגמא שלך אפשר להחליף בחלב. כשאי שותה, אני מרגיש ממש לא טוב אחרי...חוצמזה, גם לא אוהב.
אבל בעיקרון, הבעיה שלי עם השפופרות מתחילה ונגמרת בשינוי הסוני בין הולדתם (תחילת חייהם) לבין סיום תפקידם.
יש לי גם בעיה עם ההמתנה שיתחממו ויתיצבו, עם ה-BIAS שנוטה לזוז, וגם עם דרגת היציאה. כידוע לך שפופרות זקוקות
לשנאי שימיר מתח לזרם, ושנאי במוצא הוא רכיב מאוד לא לינארי, וגם לא טוב מבחינת DF.
חברת McIntosch מיצרת מגברי SS עם שנאי יציאה, היה לשכני ושמעתי אצלו הרבה. לא הכוס תה שלי
אח"כ הוא החליף את הקדם שלו McIntosch בקדם שפופרתי (גם של McIntosch) והתוצאה: אני לא שמעתי שינוי.
מיותר לציין מה עלותו של הציוד, ושכל החיבורים הם XLR.
בסמינר (היו 5) ה-4 בוצעה השוואה (בשלב ההדגמות) בין 3 סוגי הגברה: SS, D, ושפופרתי. בהצבעה מי נשמע עדיף,
הצבעתי עם הרוב: שפופרתי. מר רן לוי סיקר את הנושא בכתבה.
המרחק בין שפופרתי ל-SS לא היה גדול, ושוב הרעיון של הבעיות שהזכרתי בשפופרת: לא מתאים לי.
אני מניח שלכל אחד הסף שהוא מוכן לעבור לטובת התחביב. אני לא רוצה לעבור לשפופרות, על אף שברמקול HORN זה
ממש לא בעיה בשל הנצילות הגבוהה.
לסיום ברשותך (מאמין שמיצינו את הדו שיח), אין לי בעיה עם כל דרך שמישהו בחר. אין דרך טובה ודרך רעה.
רק שאלתי להבין לאן הנטיה פה.
וכדי להיות הוגן, הייתי גלוי בנוגע לעצמי מלכתחילה.

מיכאל שלום!
כבר הבהרתי לך בעבר שבשפופרות אתה לא מבין הרבה....(בימים שכתבתי בתפוז)
אתה פשוט כותב על תכונות של שפופרות דברים אינם נכונים..
בברכה,
מיכאל

תרגיש חופשי לתקן מיכאל (845)

הוויקוח אז בתפוז היה ארוך מאוד.ואין לי זמן וכח לעבור את ההחוויה שוב...
בכל מקרה לגבי שינוים סוניים במשך חיים של שפופרת-דעה לא נכונה
BIAS-שנוטה להשתנות-דעה לא נכונה,גם שנאים הם כבר לא אותם שנאים כמו לפני 50 שנה (אם משהוא רוצה אני יכול להביא כמה דוגמאות ליצרני שנאים שונים עם מדידות וגרפים)
ולגבי DF-זה פרמטר שמעל מספר מסוים אין לו השפעה סונית-ז.א.-הוא הופך לנתון לתכנוקרטים בלבד...

אצלי: השכל אומר ללכת עם הרגש (עיניים ומייד אח"כ אוזניים לענייננו כאן). אני נוטה לערב חלק מסויים לפן הטכני....אך אני לא נכווה בקלות

שלום מיכאל
אז בתפוז...לצערי בתפוז היו וויכוחים שגלשו לתחומים שאינם מעניין הנושא, והגיעו לעוצמות שמנהליו נאלצו להתערב!
לפעמים האווירה שם הייתה כמו בתפוז המכני לפני הגמילה. בזמן האחרון מאוד שקט. אבל גם אין הרבה פעילות.

מאחר ומיצינו את הדיון בפרטי, אני חושב שאפשר להמשיך לשלב הבא.
DF
באשר לחשיבותו של פרמטר, זה עניין של גישה. ה-DF הוא דווקא דוגמא טובה לכך.
אתה בטח יודע שע"פ חוק לנץ, סליל שנע בשטף (רמקול) מייצר מתח וזרם הפוכים בעוצמה ובמגמה לזה שייצר את תנועתו.
על התופעה הזו בנוי הגנרטור. שם התנועה מכנית והמוצא חשמלי. ברמקול, הכניסה חשמלית, התוצאה תנועת הסליל והממברנה.
כדי להבין את התופעה הפיסיקאלית הזו, נניח שאתה רוצה להזיז את היד שלך, בזמן שאני אוחז בה ומתנגד.
סביר להניח שמאחר והמגבר נועד לכך, יאלץ את רצונו על הרמקול. וזה הרעיון: שהרמקול יעקוב 1:1 אחר האות במוצא המקור (הנגן).
ברם אם ה-DF נמוך, זה כמו להכניס דרגת חופש או קפיץ רך בין ה-2. כך, שמקום שהרמקול יעקוב אחר המקור הוא גם חופשי
במידת מה, בגלל ה-DF, להתנהג כרצונו.
זה מביא אותנו למקום, שבו ההעדפה של אחדים, היא לא למה שהכי קרוב למקור (שיחזור מדויק) כי אם משהו שפשוט נשמע להם נעים.
ועם נשמע למישהו נעים, אי אפשא להתווכח.
עם נאמנות למקור אפשר.
הטענה השכלתנית, שהצירוף של כל האלמנטים (רמקול, הגברה, החיוט, האקוסטיקה של החדר ועוד) יצרו בסופו של דבר, אפשרות שכולם ביחד מפצים זה כל זה, ויוצרים בחזרה שילוב של שיחזור בנאמנות מדהימה למקור, היא צירוף שההסתברות שלו אפסית!
כך גם בכל פינה שבה רכיב במע' פוגע בצליל בפרמטר מסויים: היענות, עיוות, רעש וכו'.
כדי לחדד אפילו יותר את נקודת ה-DF, יש לו עוד מרכיבים:
DF מגדיר את היחס בין העכבת של העומס (נניח שזה 8 אוהם) והעכבת מוצא של מגבר.
ב-DF של 100, העכבת יציאה של המגבר היא 8/100 אוהם, 8 מאיות אוהם.
ב-DF של 8, מוצא המגבר מיצג התנגדות של 1 אוהם.
במידה וכך, אין כבר כמעט משמעות לעובי הכבל לרמקול, ו12.5% מההספק שהיה אמור להגיע לרמקול בכלל נופל על השנאי במגבר.
אבל זה לא כל כך פשוט.
לא הרמקול, ולא השנאי (במוצא) מייצגים התנגדות אחידה בתדר. השיוב של ה-2 יכול לייצר שונות של עשרות % בין העכבת שלהם
בתדרים שונים. ברוב הרמקולים זה משתנה ביותר מ-100% בין המינימום למקסימום (רמקול של 8 אוהם ינוע בין 6 ל-12 אוהם בקלות,
יותר סביר שיורת!)
וכנ"ל במידה מסויימת השנאי. לכן ה-DF גם ישפיע על הגרף (דיון אחר ) של העקום היענות. שם, זה מסביר למה אנשים מסויימים אוהבים את זה: מפני שהתוצאה = למצב של EQ אולי עדין (במסגרת +/-3 ד.ב.) וזה נשמע נחמד בהדגשים הנכונים. במיוחד אם זה
משלים את הרמקול או את השילוב: רמקול/חדר, או אפילו מוסיף, למצב של הגברת ההדגש.

אישית, קשה לי לקבל שהתאהבתי בצליל שהוא מעוות, עם חוסר נאמנות למקור, או כל ארטיפקט אחר.
אהבות מהסוג הזה, סופן גירושין