עכשיו 26/04/24 14:58

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 4 מתוך 5   [ 45 הודעות ]
עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 20:11 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
13/09/08 21:54

הודעות: 8621
עמיר,
נראה שאתה יושב כמו בודק מבחנים פסיכומטריים.... את הנייר המחורר אתה מניח על הביצוע...וקובע ציון ;)

{טוב נו, זו סתם אנקדוטה ממקלדתו של הדיוט בתחום, שכל שמכיר הינו הריגוש המיידי של החדירה מן האוזן למוח ומשם ההתמוססות המרגשת לכלל הגוף...}

כמובן שאני תמיד, באמת ובתמים, מעריך ולמד מדעתך/ ידיעתך (F)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 20:25 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
zy כתב:
עמיר,
נראה שאתה יושב כמו בודק מבחנים פסיכומטריים.... את הנייר המחורר אתה מניח על הביצוע...וקובע ציון ;)

{טוב נו, זו סתם אנקדוטה ממקלדתו של הדיוט בתחום, שכל שמכיר הינו הריגוש המיידי של החדירה מן האוזן למוח ומשם ההתמוססות המרגשת לכלל הגוף...}

כמובן שאני תמיד, באמת ובתמים, מעריך ולמד מדעתך/ ידיעתך (F)

אין לי אסוצייאציות של מבחנים פסיכומטריים וניירות מחוררים.

גם אני לא מתעסק בציונים (אני מכיר מישהו שנותן ציון בין 0 ל 10 אחד עבור ביצוע ואחד להקלטה).

יש לי העדפות -- אחד הפוקוסים העיקריים שלי במוסיקה הוא הביצוע, וההצעות שאני מציע לביצועים הן תוצאות של "מחקר" במרכאות כפולות ומכופלות, או של ריצה אחרי הזנב, של ביצועים שונים ליצירות שאני אוהב.

ביצירות מסויימות הגעתי לרמה מסויימת של "מנוחה ונחלה", ואני ממש אוהב ביצוע אחד או יותר (שיכולים להתאים למצבי רוח שונים).

ביצירות אחרות עדיין לא הגעתי לביצוע שלא חסר/מפריע לי משהו ואני ממשיך לחפש...

הייה יותר מאחד שטעה לחשוב שאם אני מתייחס לכל מיני נקודות ומכל מיני אספקטים במוזיקה, אני מתעסק רק בהם ולא בחווייה הרגשית. ממש לא -- אני מקשיב בכמה רבדים בו זמנית, ובהרבה פעמים פשוט אין לי משהו מעניין לומר לאחרים על החלק הריגשי היישיר. די במה שהמוזיקה אומרת לי ושאינני יודע להביע במילים.

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 20:44 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
13/09/08 21:54

הודעות: 8621
רק ע"מ להבהיר- אני לא מאלו ש"טועים" לגביך בעניין מהות חוייתך ממוסיקה :idea:

סתם התפרצתי לכאן בעניין של ההבדל בין מי שמכיר/ יודע לפרש (פחות או יותר) את כוונת ה'משורר' וע"י כך לשפוט את הביצוע, לבין מי שלא....

ניתן להמחיש את העניין גם כהבדל בין מי שהולך לראות סרט לאחר שקרא את הספר לבין מי הולך לראות סרטים טאבולה ראסה....


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 20:46 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
17/11/10 18:12

הודעות: 944
עמיר (Y)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 21:24 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
zy כתב:
רק ע"מ להבהיר- אני לא מאלו ש"טועים" לגביך בעניין מהות חוייתך ממוסיקה :idea:

סתם התפרצתי לכאן בעניין של ההבדל בין מי שמכיר/ יודע לפרש (פחות או יותר) את כוונת ה'משורר' וע"י כך לשפוט את הביצוע, לבין מי שלא....

ניתן להמחיש את העניין גם כהבדל בין מי שהולך לראות סרט לאחר שקרא את הספר לבין מי הולך לראות סרטים טאבולה ראסה....

yoly כתב:
עמיר (Y)

ראשית, תודה!

שנית -- אין לי שום יומרות לדעת לפרש את כוונת המשורר.
אם נעמיד את הדברים על דיוקם, אפילו לכל אחד ואחת מהמבצעים/ות של ביצועים שאני לא אוהב יש יותר רקע, הסמכה, הכשרה ויכולת מעשית להבין ולפרש את ה"משורר" טוב ממני, שאצלי זה רק תחביב.

כל מה שאני אומר וכותב אינו פחות ואינו יותר מאשר ביטוי הטעם האישי שלי וההבנה/ידע המוגבלים שלי.
ואני לא לוקח על עצמי להיות יותר מאף אחד כאן.

אבל בהקשר זה יש נקודה ששווה, לדעתי, תשומת לב -- האם יש רק דרך אחת "נכונה" / "לגיטימית" לבצע יצירה נתונה, וזאת מתוך ניסיון לקלוע לכוונתו המקורית של המלחין בעת הכתיבה, או שייש מקום לדרכים נוספות?

יש לא מעטים ש"נעולים" על הגישה הראשונה כ"אקסיומה" בלתי ניתנת לעירעור, מבחינתם.
יש (מעטים יחסית) הטוענים שלעזאזל המלחין -- איש הטוב באוזניו יעשה -- העיקר שהתוצאה תהייה מהנה.

דעתי האישית היא שאפשר לעשות דברים מרתקים ומרגשים גם בניגוד להוראות/כוונת המלחין (שאינם בהכרח חופפים, דרך אגב) -- ראה מקרה גלן גולד, אבל זה "מישחק" אחר מאשר לגעת ולרגש בתוך ה"מסגרת". אפשר לשחק כך ואפשר כך -- וייש בזה עניין והנאה מסוגים שאולי קצת שונים.

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 22:16 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
07/02/09 23:22

הודעות: 2521
הוויכוח הזה באמת עתיק יומין. גם אני הייתי בעבר יותר בעד "דיוק" (למרות שלא הייתי בודק בפרטיטורות) , ועם הזמן נפתחתי יותר ויותר לפרשנויות מרובות ושונות, כולל כמובן הזרם שנקרא "אותנטי" ועוד. כולם יפים בעיני ואני נהנה מהגיוון.
אני בכלל לא חושב שמדובר פה ב"רגש" - אנשים כמו פרחיה ואחרים משקיעים המון מאמץ אינטלקטואלי ולימוד של שנים כדי להגיע לאינטרפרטציה שלהם. שום דבר הוא לא "סתם" (אולי חוץ מבודדים כמו רובינשטיין שבאמת היו מאלתרים בזמן הנגינה כמעט כמו נגני ג'אז). אני רק חושב שלפעמים המאמץ להיצמד למה שנדמה כ"רוח היצירה" עלול להוביל לתוצאות פחות מוצלחות. סתם דוגמה : הקונצרט השני לפסנתר של רחמנינוב אהוב עלי מאד. הלן "הזאבה" גרימו גם אהובה עלי מאד. אבל יש לי הרגשה שבביצוע שלה ליצירה היא ניסתה ליצור מין ביצוע ב"רוח רוסית" ליצירה, אולי לנגן אותה כפי שרחמנינוב היה אמור לנגן (במקרה של רחמנינוב זה מעניין במיוחד כי יש הקלטות מקוריות שלו - מה שאין לבטהובן למשל). והתוצאה? פחות מוצלחת מפרשנויות אחרות, פחות "מתאמצות" להיות "אותנטיות". או לפחות כך אני מרגיש.

_________________
הכל טוב ויפה
אבל ברקץ -
יש רק אחד ....


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 22:41 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
ברקצ כתב:
הוויכוח הזה באמת עתיק יומין. גם אני הייתי בעבר יותר בעד "דיוק" (למרות שלא הייתי בודק בפרטיטורות) , ועם הזמן נפתחתי יותר ויותר לפרשנויות מרובות ושונות, כולל כמובן הזרם שנקרא "אותנטי" ועוד. כולם יפים בעיני ואני נהנה מהגיוון.
אני בכלל לא חושב שמדובר פה ב"רגש" - אנשים כמו פרחיה ואחרים משקיעים המון מאמץ אינטלקטואלי ולימוד של שנים כדי להגיע לאינטרפרטציה שלהם. שום דבר הוא לא "סתם" (אולי חוץ מבודדים כמו רובינשטיין שבאמת היו מאלתרים בזמן הנגינה כמעט כמו נגני ג'אז). אני רק חושב שלפעמים המאמץ להיצמד למה שנדמה כ"רוח היצירה" עלול להוביל לתוצאות פחות מוצלחות. סתם דוגמה : הקונצרט השני לפסנתר של רחמנינוב אהוב עלי מאד. הלן "הזאבה" גרימו גם אהובה עלי מאד. אבל יש לי הרגשה שבביצוע שלה ליצירה היא ניסתה ליצור מין ביצוע ב"רוח רוסית" ליצירה, אולי לנגן אותה כפי שרחמנינוב היה אמור לנגן (במקרה של רחמנינוב זה מעניין במיוחד כי יש הקלטות מקוריות שלו - מה שאין לבטהובן למשל). והתוצאה? פחות מוצלחת מפרשנויות אחרות, פחות "מתאמצות" להיות "אותנטיות". או לפחות כך אני מרגיש.

המממ, לא ברור לי כל כך איך אפשר להתייחס ל"דיוק" בלי הפארטיטורה. אפשר אולי לפעמים להבין, או לחשוב שמבינים, מי לא מדייק big time, אבל אי-דיוקים אחרים?

מה הייה ה"טריגר" למשפט -- אני בכלל לא חושב שמדובר פה ב"רגש" -- מי בעצם דיבר על "רגש"?

רובינשטיין הייה מאלתר רק כששכח את התווים או כשטעה והייה צריך "לצאת מזה" איכשהו. ממש לא מרצון או בכיוון/רוח ג'אז.

לפי מה אתה אומר ש-גרימו (למה "זאבה"?) מנסה לתת "רוח רוסית" דווקא, ושאי-ההצלחה נובעת דווקא מכישלון בזה ולא סתם כי זה לא לטעמך כמו אולי ביצועים אחרים?

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 23:28 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
07/02/09 23:22

הודעות: 2521
ZY דיבר על רגש. אני השלכתי מהרגש שלו בזמן ההאזנה ל"רגש" בביצוע, כאשר יש המפרידים (ברמות שונות של דיוק ואבחנה) בין ביצוע יותר "מלא רגש" לביצוע יותר "טכני" או קר. האמת שזה משהו שקשה להגדרה. בכל מקרה שנינו מסכימים שכל מבצע רציני חוקר את היצירה יותר משאתה או אני מסוגלים אפילו להתחיל לעשות, ולא מבצע "סתם" איך שמתחשק לו.
לגבי "דיוק" בלי פרטיטורה - יותר עניין של השוואה. למשל גולד שהזכרת, אם שומעים אותו מנגן יצירה מאד מוכרת בצורה שנשמעת אחרת, אני מניח (שוב - בלי לקרוא את הפרטיטורה) שהוא נצמד פחות להוראות מאשר האחרים.
הלן גרימו משוגעת על זאבים (בכלל קצת משוגעת) ולכן "הזאבה". יש לי בוקסה של ביצועים שלה עם ציור של זאב על כל דיסק ..... לגבי הרחמנינוב שלה - אני לא יודע מה עבר לה בראש, כנראה ספקולציה מצידי, אבל נראה לי שהיא מנסה לתת שם ביצוע "רוסי" שיוצא כבד מדי לטעמי. "רוסי" במובן של דרמטי, עם הפסקות ארוכות, לחץ חזק על הקלידים, מגע כבד ולא מרפרף - שמעתי בעבר ביצועים (שוב - לא זוכר בדיוק מי ומה) של נגנים רוסיים מפעם שנשמעו ככה. עוד פעם - פה אני כבר ממש נישא על כנפי הדימיון שלי כי אין לי מושג מה באמת חשבה ולמה הלכה לכיוון הנ"ל.
הולך לשמוע את ה9 של בטהובן בביצוע האורקסטר רבולוסיונר & רומנטיק עם גארדינר. שונה ? אותנטי ? מדויק ? AS YOU WISH

_________________
הכל טוב ויפה
אבל ברקץ -
יש רק אחד ....


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 22/01/11 23:46 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
ברקצ כתב:
ZY דיבר על רגש. אני השלכתי מהרגש שלו בזמן ההאזנה ל"רגש" בביצוע, כאשר יש המפרידים (ברמות שונות של דיוק ואבחנה) בין ביצוע יותר "מלא רגש" לביצוע יותר "טכני" או קר. האמת שזה משהו שקשה להגדרה. בכל מקרה שנינו מסכימים שכל מבצע רציני חוקר את היצירה יותר משאתה או אני מסוגלים אפילו להתחיל לעשות, ולא מבצע "סתם" איך שמתחשק לו.
לגבי "דיוק" בלי פרטיטורה - יותר עניין של השוואה. למשל גולד שהזכרת, אם שומעים אותו מנגן יצירה מאד מוכרת בצורה שנשמעת אחרת, אני מניח (שוב - בלי לקרוא את הפרטיטורה) שהוא נצמד פחות להוראות מאשר האחרים.
הלן גרימו משוגעת על זאבים (בכלל קצת משוגעת) ולכן "הזאבה". יש לי בוקסה של ביצועים שלה עם ציור של זאב על כל דיסק ..... לגבי הרחמנינוב שלה - אני לא יודע מה עבר לה בראש, כנראה ספקולציה מצידי, אבל נראה לי שהיא מנסה לתת שם ביצוע "רוסי" שיוצא כבד מדי לטעמי. "רוסי" במובן של דרמטי, עם הפסקות ארוכות, לחץ חזק על הקלידים, מגע כבד ולא מרפרף - שמעתי בעבר ביצועים (שוב - לא זוכר בדיוק מי ומה) של נגנים רוסיים מפעם שנשמעו ככה. עוד פעם - פה אני כבר ממש נישא על כנפי הדימיון שלי כי אין לי מושג מה באמת חשבה ולמה הלכה לכיוון הנ"ל.
הולך לשמוע את ה9 של בטהובן בביצוע האורקסטר רבולוסיונר & רומנטיק עם גארדינר. שונה ? אותנטי ? מדויק ? AS YOU WISH

אתה רץ עם אסוציאציות אישיות רחוק מעבר למה שאני מקשר. למשל zy שדיבר על "הריגוש המיידי של החדירה מן האוזן למוח ומשם ההתמוססות המרגשת לכלל הגוף" -- לא על רגש בכלל, ובשמיעה--- לבין הרגש שבביצוע. גם "הזאבה" הוא אסוציאיצייה שדורשת ידע מוקדם. אולי אחרים מבינים אותך יותר...

גולד הוא מקרה קיצוני, כמעט יחיד.
מי מהאחרים מדייק/לא? איך אפשר לדעת בלי פארטיטורה?
זה שמישהו מקשקש הרבה על דיוק, כוונת המשורר ואותנטיות לא אומר שהוא מדייק.

יש גם מקרים הפוכים -- של כאלה שנחשבים מדייקים והם לא (טוסקאניני בכמה מקרים ספציפיים), ושל דברים מוזרים בפארטיטורה שאלה שמבצעים אותם במדוייק נשמעים כאילו פיספסו משהו, שאז הנטייה היא לחשוב שדווקא המחפפים הם המדייקים.

יש גם מקרים של כאלה ש"נחשבים" קרים, אבל אולי הם לא? למשל חפץ -- מנגן מהר, ללא שום פרצופים מתענים או אושר מופגן, פשוט עמד וניגן, ללא הרבה רובאטו. אז יש שאומרים שזה קר, וייש אומרים שהצלילים הם קרח לוהט.

לא כל הרוסים כבדים ולא כל נגינה כבדה היא בהכרח ניסיון לחקות רוסים. אלה במפורש אסוציאציות אישיות, שאולי הן מה שחלםו בראשה הנאה או לא. מכל מקום, הטכניקה שלה לא מי-יודע-מה, וייתכן שהכבדות נובעת מבעיות ולא מהעדפות.

אני אוהב את גארדינר בתשיעית (ובכל שאר הסימפוניות של בטהובן), and I do not wish לאפיין אותו באף אחת מהמילים הנ"ל.

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: סקירה: Beethoven - Piano Concerto No 4
הודעהפורסם: 23/01/11 00:31 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
07/02/09 23:22

הודעות: 2521
חזרתי . אחרי תשיעית שנשמעת בהחלט "אחרת". מי ששומע את הקורל בחלק האחרון עלול לחשוב שזו בכלל יצירה שונה. אז איך (בכל זאת) נגדיר ביצוע כזה לעומת ה"קונבנציונלים" ? לפי הטקסט המצורף גארדינר חושב שהוא קרוב יותר לרוח היצירה. אבל אני מניח שכולם חושבים ככה....

_________________
הכל טוב ויפה
אבל ברקץ -
יש רק אחד ....


חזור למעלה
 פרופיל אישי הסטאפ שלי  
 

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 4 מתוך 5   [ 45 הודעות ]
עבור ל:  
עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  



חפש:

hifimusic
אודות
תנאי שימוש
צור קשר
אוהבים את
hifimusic?
סקירות אודיו
הכל
הגברה
רמקולים
מקורות
אחר
סקירות מוזיקה
הכל
קלאסי
ג'אז
פופ/רוק/אלטרנטיבי
עולם/ישראלי/אחר
קישורים
מותגים על פי שם
מותגים על פי יבואן
מומלצים
הפורום
הרשם
לוח בקרה
הודעות אחרונות