ס. ריכטר כתב:
נועםס כתב:
מקבלים בשתיקה את אי הנאמנות הזו, כל עוד נראה שאי הנאמנות האחרת, זו שקשה יותר לדבר עליה, מאופסנת
הי ריכטר יקר (באמת) ומרתק (באמת) - מקווה שזה פחות אניגמטי.
ברשותך אני נעצר בהנחת המוצא הנשנית שלך שלפיה
*קיימת אי נאמנות [ ומדבריך היא נשמעת מובנית ]
*קיימת אי נאמנות נוספת, שאין דנים בה והיא חמורה יותר.
קשה לי להתקדם מכאן, שכן אנלא בטוח [ או איני מבין ]
את נקודת היציאה,
מהן אותן אי נאמנויות,
מדוע לדעתך הן קיימות,
למה מקבלים אותן [ ועוד 'בשתיקה' ]
ואיך זה שאדם פונה לעסוק בנאמנות של מכשירי חשמל,
בשעה שאי נאמנויות מהותיות הרבה יותר [ כמשתמע מדבריך ]
קיימות בקרבו/בסביבתו.
ת: נאמנות ואי נאמנות הם מושגיים שיש להם מרכיב ערכי כלשהו. כתבתי אותם כמטבע דיון - שיתכן ואפשר למצוא אחר ומוצלח יותר. למעשה ניתן להגדירם באופן כמעט מנותק מערכים. "נאמנות" בהגדרה כזו תהיה התמדה בתגובה מסויימת (או מאותו הטווח האיכותי והכמותי) לגירוי מסוג מסויים.
אנשים קשובים לגירויים מסביב, באופן זה או אחר. הם יכולים או מותנים (בהתאם להשקפתך על הנושא) לבחור למה מביניהם להגיב, על סמך איזשהו עיבוד מחשבתי (מודע או לא ) של המחיר שבהם. אני אומר שרוב העיסוק ההחלפתי במכשירי חשמל/ג'יפים/שעונים/תכשירי אנטי איג'ינג/שמלות/נעליים הוא בעיקבות בחירה לאיזה גירויים יש לתת תשומת לב ומשאבים (נפשיים, זמניים וכספיים, כמובן) ולאיזה פחות. אנו עשויים לבחור בגירויים כאלה שהשלכותיהם נדמות (שוב, באופן מודע או לא) עדיפות (כסיכום של מספר לא ברור של סקלות - מצבים רגשים, כסף, זמן, יחסים הוסף מה שבא לך). לא סתם העיסוק בהיי אנד אודיו הוא עיסוק של המעמד הבינוני או גבוהים ממנו (אפרופו שאלת "כמה זה שווה..." ). מתחת לרמת הכנסה מסויימת, החלק היחסי של קניית מפצל החשמל של פורוטק יכתיב ויתורים שקשה לעמוד בהם, גם את אתה אוהב גבוהים נוזליים ממש.
אודיו פורן כבר אמרנו?
דבר נוסף ומהותי בעיני,
היא ההנחה שיש משהו ש'אין דנים בו',
שיש נושאים ש'קשה' להעלותם.
רוב מה שהצליח אדם להגדיר בינו לבינו,
וכל עוד יש לזה זיקה למציאות מוחשית
הרי שניתן לדון בזה ולשוחח ע"כ :
עומקו של אדם נמדד [
בין השאר ]
בדרך מילולית-כמו-פיזית פשוטה, כלומר,
כמה מהר מגיעים לחסימה ?
מתי נעצרים בנקודה ש'אין מדברים עליה'
[בשונה מ'קשה' לדבר על, שזה לגיטימי, יש דברים קשים בחיים ].
ת1: אני לא מסכים. אני סבור שלא משנה כמה תדבר על דברים, תדון ותהפוך בהם, יהיו מקומות שתעצר בהם, שיהיה לך קשה לדבר עליהם. אני מרגיש שמבט ממושך על אנשים בתהליכי שינוי מסוגים שונים מדגים לי את הדבר היחיד המשותף לכולם: מוגבלות היכולת להכרה עצמית נטולת פניות, מוגבלות היכולת להגיע ל"כל מקום" וכדומה. אם אתה סבור שאתה או מישהו אחר הגעתם למקום הזה, או שיש סיכוי סביר שתגיעו אליו, או שהמטרה העיקרית בחיים היא להגיע לכך, אני פשוט (או לא ממש פשוט) לא מסכים.
ת2: "עומקו" של אדם? מהו עומק ריכטר, ומי מחזיק ביד את הסקאלה? זו שאלה רטורית כמובן, שהיתרון בלשאול אותה שהיא מראה את ההטיות בשאלה ששאלת. בעיני (וזה לא אמור לציין איזושהי קביעה אבסולוטית על שום דבר, כמובן) עומק מתבטא ביכולת לפעול ברמות שונות- לא רק שכלתני ורציונלי אלא לפעמים גם מהבטן. זה לא פחות חשוב בעיני. בעיני (ושוב רק בעיני) חתירה למודעות היא כלי ולא מטרה. לפעמים כדאי להשתמש בכלים אחרים.
מתי האדם מתרגז, למשל, ונכנע לרגש ?
ת: שאלה בעייתית. "נכנע" לרגש? זאת אומרת שללכת עם רגשותיך זו כניעה? כניעה למה?
סורי. לעיתים ללכת עם רגשותיך (ולא תמיד רגשות חיוביים) זה ממש לא כניעה (הסבטקסט ברור כאן לך ולרוב מי שטורח לקרוא את דברינו
). לדעתי, במצבים מסויימים שווה להקשיב לרגש וללכת עם מה שהוא מציע. ראית הרגשות כמשהו שצריך להכנע לו בעייתית באותה מידה כמו המחשבה שצריך לזרום עימם בכל עת. אבל, כמו העדפות של מנורות מול טרנזיסטורים, זו העמדה שלי בסוגיה הזו (מסיבות , אני מניח, שקשורות לדברים שבאמת קשה לי מאוד לגעת בהם) . שלך עשויה להיות שונה - שוב, לדעתי, מהסיבות שקשה לך מאוד לגעת בהם
ולא מאיזה נימוק סמירציונלי שתוכל להביא כאן ועכשיו. האמת, שדיון מעבר לנקודה הזו הוא משהו שקשה לעשות אותו בדיון פומבי, ,כי הוא נוגע לדברים חדפעמיים ופרטיים של כל אחד. בפורומים, כל פעם שמגיעים לנקודה כזו, מישהו שולח
או משהו כזה ומציע קפה.
אני לא אעשה זאת ורק אומר, שאם נרצה אי פעם לדבר על הדברים החדפעמיים שלך או שלי, נוכל למצוא את הדרך לעשות זאת.
לרוב קשה לאדם לדון במה שטרם סיכם בינו לבינו,
ולרוב לא נעשים סיכומים כאלו מכיוון שהם מחייבים הודאות למינהן
ולעיתים אף שינוי כוון ובחירה בדרך 'קשה' יותר.
נכון. מתנצל מראש על המטריאליזם הבוטה, אבל הכל שאלה של "מחיר" נפשי. עם השנים למדתי לכבד את בחירותיהם של אנשים -ככל שאתה משקיע יותר זמן בלהבין את עולמו של האחר, כך המחיר של בחירותיו השונות נעשה מוחשי וברור יותר, הרבה יותר מאשר המבט החיצוני אליהם, כזה שאומר ש"צריך" כך או "חייבים" אחרת. זה כמובן מביא להתנגשות עם כל מיני תפיסות מוסריות כאלה ואחרות, אבל לי אין שום בעיה להאמין בזה ובחלק מהן באותה עת, מתוך ידיעה שיש הרבה נקודות בהן הן לא מתיישבות. אז מה? בסך הכל מדובר ברעיונות.
נועם יקר,
במידה ואתה מוצא מתן מענה לאי הבנותיי לעיל בעייתי בדרך כלשהי,
ת: כלל וכלל לא. אני לא מסכים איתך, אבל, באופן המשכי למה שכתבתי קודם, ברור לי שאולי נמשיך לא להסכים ושאי ההסכמה על דברים מהותיים כאלה תהיה (בין השאר ) קשורה בדברים שלי קשה לדבר עליהם ולך קשה לדבר עליהם (בדיון ציבורי או פרטי). הם יכולים להיות דברים שונים לחלוטין, וזה בסדר גמור מבחינתי.
הרי שניתן
להתעלם לחלוטין מהודעותיי בנושא,
אנא אל תחוש מחוייב בדרך כלשהי [ נימוסית ] להשיב,
שכן אני חותר לכוון נסיון להבנה קונקרטית,
ואני מתרשם שככל שאני עושה זאת,
המענה הופך אניגמטי -
ת: לא התכוונתי לענות לך באניגמטיות. הנה מענה קונקרטי..
היו לי יומיים מאוד עמוסים בעבודה ונסיעות. הבוקר יש לי קצת יותר זמן.
וייתכן וזו לא הבמה לדברים 'קשים',
ת: זה פורום אודיו, ובכל אופן אנו מדברים על כך. אז באופן מעשי, כרגע זו הבמה...וזה בסדר גמור מבחינתי. הסיבה לכך קשורה, שוב, ללמה אתה בפורום אודיו, ולמה אני פה. נרא לי שבשני המקרים (כמו גם לגבי שאר הקוראים והחברים בפורום), התשובה לא תהיה רק אהבה ועניין במוצרי חשמל.
לפעמים אנשים [ לא אתה, זו לא רמיזה, נא לא לפרש ]
מקימים סביבם תשתית עדינה ושברירית
שעוזרת להם ''להמשיך'',
ת: . לא "לפעמים" אלא "תמיד" . ולמה לעדן את הרמיזה שאני עשוי להיות ביניהם? אני בהחלט כזה. אתה לא? ומר לוי מכניסה ג' לא? וביבי? והדלאי למה? ופרויד, שעשה אנליזה לעצמו?
עיסוק ביסודות התשתית הזו עשוי כמובן לפרקה
ואז עלול להוותר אדם חסר הגנות אותן בנה בעמל רב,
'אור השמש' , הדיון הפומבי, הוא כלי אגרסיבי
במידה והוא נתון ביד הלא רגשנית,
ת: מסכים.
בפרט כאשר מאן דהו רואה באותה חתירה לפירוק את תמצית החיוביות
ואחר מזהה בה דווקא איום [ ובמקביל נותר כבול לאותה תשתית ].
נכון. אני סבור שמה שכתבתי קודם מאוד מסכים עם זה. אני סבור גם שקשה מאוד לדעת (מבלי הכרות ממושכת עם מישהו) מה מאיים ומה לא ומי מאויים ממה. אני למשל, אתרגז אם אחוש שמישהו מתנהג בביריונות כלפי או כלפי אחרים ועשוי להגיב בחריפות (דוגמא היפותטית כמובן
). מצד שני, אהנה מאוד לקרוא פוסט כמו שלך השואל, בין השאר, האם אני מכיר את עצמי מספיק
מישהו אחר עשוי להגיב באופן שונה, או הפוך.
אתה כותב פוסט ארוך בנושא, זה אומר שהנושא משנה לך לך ברמה כזו או אחרת ("חותר לכוון נסיון להבנה קונקרטית") ושאתה רוצה לשמוע את דעתי (אני לא מתכוון לזה באופן מגלומני כלפי עצמי אלא מציין עובדה). מה שזה אומר לי, שהיות ואיני מכיר אותך אבל מכבד ומחבב את דמותך הוירטואלית עלי להתבטא בזהירות - לא ברמה הרעיונית אלא באחרות (הטון, הרצינות שבה אני כותב).
אני עשוי לטעות אבל לפחות אני מנסה.
עזר וייצמן? מה פתאום עזר וייצמן עכשיו (ציטוט לא מדוייק כמובן):
"הסתכל ימינה, שמאלה, למטה, למעלה אחורה וקדימה. זה שאינך רואה הוא זה שיפילך".
אנושי, אנושי מדי.
