עכשיו 25/04/24 22:24

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 5 מתוך 5   [ 45 הודעות ]
עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: חויה נאמנה למקור..
הודעהפורסם: 20/12/09 14:54 
חבר האתר


הצטרף:
21/09/08 14:54

הודעות: 1518
כמו שאילן בצדק אמר...כל הסאגה של חיפוש הנאמנות למקור החל בגימיק שיווקי של יצרני ציוד אודיו שהדביקו למוצרים שלהם את תוית ה - "HI-FI "...

להוסיף על המשתנים של ריכטר...היום בידיעות אחרונות התפרסמה כתבה על מחקר לגבי טעמו של היין שמשתנה אפילו לפי הצבע של החדר בו מוגש היין....

לא כל שכן הסאונד ותפיסתנו את החוויה של האזנה למוזיקה שתלויה בכל כך הרבה משתנים...

נ.ב.

תודה אביעד על ההסבר...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חויה נאמנה למקור..
הודעהפורסם: 20/12/09 21:16 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
הי!

נראה לי שכמו בהרבה ויכוחים, תיאורטיים או לא, הרבה מאי-ההבנות/הסכמות לגבי הגדרות.

למה בעצם הכוונה כשאומרים "נאמן למקור"?

ראשית, בואו נגדיר "מקור", או בעצם "הצלילים המקוריים":

ההגדרה "מדעית" יכולה להיות: הצלילים המתקבלים בכניסות לשתי אוזניו של המאזין כתוצאה מקולות חיצוניים (בהקשר שלנו, בד"כ שירה ונגינה), כולל תזמונם היחסי המדוייק.

שימו לב לכך שצורת הגל ועוצמתו מגדירים חד-חד ערכית את הצליל המגיע לאוזן, והתיזמון הייחסי בין מה שמגיע לאוזניים משמש את המוח לחישוב הכיוון/מרחק של המקור. סה"כ אינפורמאצייה זו כוללת את כל הניואנסים, הגוונים, הבמה, כל מה שאתם רוצים.

שימו לב לכך שאפילו אם מאזין א' יושב על יד מאזין ב', לשניהם מגיעים "צלילים מקוריים" אחרים!
מה ש-א' שומע מושפע גם מקיומו ומיקומו של ב': ב' יכול "להסתיר" ל-א' חלק מעוצמת הגל.

שלא לדבר על ההבדלים כשהם מרוחקים זה מזה. מי שיושב קרוב בצד ימין שומע "צלילים מקוריים" שונים לחלוטין מזה שיושב רחוק מצד שמאל, או מאחרי הבמה, או בין הנגנים.

בעצם ה"צלילים המקוריים" תלויים גם במקור ומיקומו המדוייק במרחב, גם במאזין ומיקומו המדוייק במרחב, בכל אחד ואחד מהעצמים שנמצאים במרחב (למשל האם יש אנשים? האם יש כיסאות או פירקו אותם?), בצורה המדוייקת של המרחב ובמידותיו, באוויר שנמצא באולם (למשל לחות האוויר ידועה כמשפיעה משמעותית), ואולי בעוד דברים.

אז איזה "צלילים מקוריים" אנחנו רוצים לשחזר, בעצם?

אפשר לחשוב על אלה שהיו מגיעים לאוזניו של מאזין אם הן הייו נמצאות בדיוק במקום בו נמצאים המיקרופונים ברגע ההקלטה. שימו לב שזה מחייב בדיוק שני מיקרופונים, ממוקמים במקום בו המאזין הייה יושב, ושבין המיקרופונים יהייה בעצם "ראש", ומתחתיהם "גוף", שמשפיעים על הסאונד (ה"ראש" מסתיר את הגלים שמגיעים מכיוון האוזן האחרת.

ואכן הייו ויש (מעט מאוד) הקלטות כאלה, אבל רוב ההקלטות מבוצעות בריבוי מיקרופונים, הממוקמים לרוב מעל למנגנים או לפניהם, כך שבעצם הרוב המוחלט של ההקלטות כבר אינו מכיל מראש "צלילים מקוריים".

אז דרך "נכונה" להשוות בין המקור להקלטה בשמיעה יכולה להיות הושבת מאזין לייד ה"ראש" המכיל את המיקרופונים, כך שלא יפריע למעבר ה"צלילים המקוריים" (כנראה בשורה שמאחריו), להקליט, ואז לתת למאזין לשמוע את ההקלטה דרך מערכת א' ואחר כך דרך מערכת ב', ולראות מי מהן דומה יותר למקור. כדאי לעשות כל זאת בעיניים מכוסות, כדי שהמאזין לא יושפע מהבדל בין מראה חלל ההקלטה לעומת חלל ההשמעה.

שימו לב לכך שגם צורה "נכונה" זו היא בעייתית מכמה בחינות, כולל למשל
*** המיקרופון, ההקלטה והקריאה מסרט ההקלטה מכניסים עיוותים. יכול להיות מצב שבו המערכת שמכניסה עיוות בכיוון ההפוך תישמע נאמנה יותר ל"מקור" מאשר מערכת שאינה מעוותת
*** הזיכרון הסוני של בני אדם ברמת הניואנסים הנדרשת הוא די קצר-מועד מטבעו, דקות ספורות ואולי פחות מזה, ואז הזמן בין ההקלטה להשמעה קריטי (וצריך להעביר את המאזין מאולם ההקלטה לחדר ההשמעה, אלא אם ההקלטה מבוצעת באותו חדר).

כמה מאיתנו עשו השוואה כזו או בכלל דומה לה?

אפשר גם להגדיר בדיקה "נכונה" טכנית/"מדעית", אבל לא ניכנס לזה כרגע.

וייש לרובנו את היומרה לקבוע בפסקנות מה טבעי ומה לא, כאשר בעצם מה שייש לנו ניסיון בו הוא:
*** השוואה בין כלי I1 ששמענו "live" באולם H1 במיקום P1 בתנאים אקוסטיים C1, לבין הקלטה של כלי מאותו סוג, אבל פיסית אחר, I2, שהוקלט באולם/אןלפן H2, במיקום P2, בתנאים אקוסטיים C2

*** השוואה בין הקלטה של כלי I3, שהוקלט באולם/אןלפן H3, במיקום P3, בתנאים אקוסטיים C3 לבין הקלטה של כלי מאותו סוג, אבל פיסית אחר, I4, שהוקלט באולם/אןלפן H4, במיקום P4, בתנאים אקוסטיים C4

חלק מאיתנו יודע אולי להבחין לפי הצליל בין סטראדיוואריוס ל-גוארנרי, או בין בזנדורפר ל-בכשטיין (סטיינווי אולי קל יותר לזהות), ואז הוא קורא בחוברת שהכלי הוא אכן כמו שהוא חשב, אבל הוא בכל זאת אומר שזה טבעי/לא, כשבעצם גוארנרי-ם שונים יכולים להיות עם מאפיינים דומים, שעל פיהם אפשר לזהות אותם, אבל שונים אחד מהשני מאוד.

לחבר שלי יש פסנתר כנף קונצרטי סטיינווי, שאינו דומה בכלל ל-סטיינווי-ם אחרים ששמעתי בחיי, שצלילם מבריק בגבוהים ועוצמתי בבאס, בעוד שאצלו הגבוהים עמומים והבאס חלש. מי שהייה שומע הקלטה טובה של הפסנתר הזה דרך מערכת טובה, הוא הייה אומר שהמערכת לא "נאמנה למקור".

אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר לבנות מערכת שתהייה דומה למקור בבדיקה "נכונה" -- לא הייתי פוסל את זה אפריורית -- אבל שאלה על מה בעצם הדיון, לאור האמור לעיל.

תיהנו מהמערכות שייש לכם, לא מאלו שאולי אפשר לבנות ואולי לא...(F)
עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חויה נאמנה למקור..
הודעהפורסם: 20/12/09 22:41 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
05/12/08 23:52

הודעות: 262
yairf כתב:
אין כמו הופעה חיה בכנסייה, ואין שום דבר שמשתווה לזה!


הייתה פעם בהופעה בדורמיציון בירושלים - מקהלה, דואט ווקאלי, אורגן קטן.

היה רע מאוד.

כמות הדהודים שהולכם שם גרמו ל-intelligibility זוועתי.
פשוט זוועה.

היה קשה להבין מה הולך שם.

אחר זוג זמרות בארוק עלו על המרפסת למלעלה - היה נחמד.
אבל כל זמרת החזקיה מולה מעין קלאסר עם תווים/מילים - ברגע שהיא הייתה מרימה אותו טיפה גבוהה מדי והיה חוסם קו ישיר - זה היה פוגע קשות באיך ששמעתי את הקול שלה.

בקיצור - חוויה שאני לא הייתי רוצה לחזור עליה..........

בבית אני שומע הרבה הרבה הרבה יותר טוב.

ולגבי שיחזור ווקאל - זה נראית לי אחת המשימות יותר קשות למערכת.
הכי טוב שביל זה איזה רקמול עם יחידה פול-ריינג' ללא קרוס של הורס........

_________________
http://sites.google.com/site/crocweb/Home/stereo


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חויה נאמנה למקור..
הודעהפורסם: 20/12/09 22:54 
חבר האתר

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
05/12/08 23:52

הודעות: 262
ובהמשך חמה שעמיר אומר - אתם מדברים על לקבל בבית צליל של גיטארה לא מוגברת - אבל יש בינכם באמצע לא רק מערכת אלא גם תהליך של הקלטה.
וזה בלבד כבר כב מספיק כדי להמיר את צליל של כלי אקיסטי "אמיתי" למשהו אחר.
אז לא משנה עד כמה טובה המערכת - היא לא תוכל להנגל צליל "אמיתי" יותר ממה יש בהקלטה עצמה.

_________________
http://sites.google.com/site/crocweb/Home/stereo


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: חויה נאמנה למקור..
הודעהפורסם: 20/12/09 23:09 
--- מושעה ---

סמל אישי של המשתמש

הצטרף:
12/08/09 22:58

הודעות: 1297
Croc כתב:
ובהמשך חמה שעמיר אומר - אתם מדברים על לקבל בבית צליל של גיטארה לא מוגברת - אבל יש בינכם באמצע לא רק מערכת אלא גם תהליך של הקלטה.
וזה בלבד כבר כב מספיק כדי להמיר את צליל של כלי אקיסטי "אמיתי" למשהו אחר.
אז לא משנה עד כמה טובה המערכת - היא לא תוכל להנגל צליל "אמיתי" יותר ממה יש בהקלטה עצמה.

אם כי לא אמרתי שאי אפשר לשחזר צליל של גיטארה אקוסטית בביית (וגם לא שכן אפשר), אלא רק שאם שומעים הקלטה של גיטארה והיא לא נשמעת זהה לגיטארה שמנגן בה מישהו בחדר, זה לא אומר הרבה לגבי האם המערכת כן או לא שיחזרה "נכון" את הגיטארה (האחרת) שהוקלטה (באקוסטיקה אחרת, במרחק שונה וכו').

עמיר

_________________
ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 

פרסם תגובה פרסם נושא חדש עמוד 5 מתוך 5   [ 45 הודעות ]
עבור ל:  
עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5

הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  



חפש:

hifimusic
אודות
תנאי שימוש
צור קשר
אוהבים את
hifimusic?
סקירות אודיו
הכל
הגברה
רמקולים
מקורות
אחר
סקירות מוזיקה
הכל
קלאסי
ג'אז
פופ/רוק/אלטרנטיבי
עולם/ישראלי/אחר
קישורים
מותגים על פי שם
מותגים על פי יבואן
מומלצים
הפורום
הרשם
לוח בקרה
הודעות אחרונות