שמעתי את הסיפור הישן הזה על רובינשטיין, ושי גם סיפור הפוך: הוא בא למשפחת דה-פאיה (de Falla) לאחר שהמלחין מת והאשה והבת ביקשו שיינגן. הוא סירב, ואמר שהוא לא מנגן את כל התווים. הן התעקשו והוא ניגן, ואז הן אמרו שגם המלחין עצמו נהג להשמיט את אותם תווים, ושנגינת רובינשטיין הייתה ממש ברוח המלחין.

פסתרן מדוייק? אנחנו לא מדברים על שעון שוויצארי/יפאני.
כן, הוא מפספס תווים אבל פוגע בלב!!!

חוץ מזה, הטענה שלך הייתה שהוא "גדול הפסנתרנים המוקלטים", ובהקלטות הייתה לו הזדמנות לתקן , כך שעניין הפיספוסים לא כזה משמעותי.

יכולות טכניות? כשהוא עבד, זה נשמע מצויין, כשלא, לא. זה מזכיר לי קטע שהייה לי עם חבר: השמעתי לו "על עיוור" את הסקרצו השני של שופן עם רובינשטיין, והוא אמר "זה מצויין טכנית, אז זה בטוח לא רובינשטיין! בוא נחשוב מי זה כן!"

ולפני הרבה מההקלטות (שבהן אנו עוסקים) הוא בהחלט עבד.

20 דרגות מעליו? אולי בטכניקה, וגם בזה לא 20 דרגות, אבל אולי אם טכניקה ודיוק זה מה שאתה מחפש אצל פסנתרן, מיכלאנג'לי הוא הפסנתרן המושלם עבורך, ונגמר הסיפור.

טכנאים יש המון, ואלי אפילו Cziffra עלה על מיכלאנג'לי בכמה אספקטים טכניים וזריזות אצבעות קירקסית. זה לא מה שאני מחפש.

בעניין הרפרטואר, אני יכול בקלות לקבל שחסרים לי נתונים, אז בוא תגיד מה עוד הוא ניגן. אשמח לדעת (אם כי שוב, הטענה שלך הייתה שהוא "גדול הפסנתרנים המוקלטים", ואם אין הקלטות...).

חוצמזה, הרגע ראיתי שגם ב-Wikipedia חושבים כך (http://en.wikipedia.org/wiki/Michelangeli), שם כתוב "His repertoire was strikingly small for a concert pianist of such stature".

לא העובדה שאחרים מנגנים "חם" הופכת את מיכלאנג'לי ל"קר" (יחסית) בעיני, אלא פשוט הנגינה שלו, ושים לב -- קר בעיני, לא אבסולוטית.

אתה כותב "גדול הפסנתרנים המוקלטים" כאילו זו פשוט עובדה, לא טעם. שים לב למה שכתבתי: הוא אכן פסנתרן גדול, אבל מכאן ועד "גדול הפסנתרנים המוקלטים" יש, לטעמי האישי, מרחק גדול.

ה"אמת" לא אצלי בכיס, ואני מכיר בכך. אתה כותב כאילו היא אצלך..., ואני פשוט מעלה ספיקות בנידון

בברכה,
עמיר

תוספת מאוחרת: הרפרטואר שלו בזיכרון שלי , לא כולל חיפושים בתקליטייה/באינטרנט, גדל בעוד כמה יצירות: שומאן -- שתי הקלטות של "קרנבל", אולי גם ה-Faschingsschwank aus Wien ב-DG, כמה קטעים מהאלבום לנעורים, קונצ'רטו רביעי של רחמנינוב, וריאציות פאגאניני של בראהמס, שאקון באך בוזוני, נו, עוד 3-4 דיסקים, ועוד הקלטות פיראטיות למיניהן. גם היו קונצ'רטי של היידן ומוקדמים של מוצארט, עוד 2. אפילו לגלן גולד, שאינו ידוע בעיקר בזכות רוחב הרפרטואר שלו, היו הרבה יותר -- לאחרונה יצאו איזה 80 דיסקים של הקלטות בעיקר רשמיות (יש אינספור פיראטיות). לרובינשטיין 94 רק ב-RCA, והוא ההקליט הרבה ל-EMI, וכו'.

מוסיקאים מקצועיים הם עולם אחר מאוהבי מוסיקה שרק מאזינים, והפוקוס שלהם במקומות אחרים.

יצא לי הרבה מאוד לשמוע מוסיקאים מקצועיים בכל מיני נסיבות (בין השאר אביה, אחותה והגיס של מי שהייתה חברה שלי במשך שש שנים הם מוסיקאים מקצועיים שמופיעים, ישבתי באיזה ארבע תחרויות רובינשטיין מהתחלה ועד הסוף ושמעתי הרבה ויכוחים בין "מקצועניות", הייתי בהמון masterclasses וכו').

כשיוצאים מהופעה של פסנתרן, עם או בלי נגנים נוספים, רוב התגובות הן סביב:
- איזה מגע יש לו
- איפה הוא טעה/פספס/מרח/שינה
- האם הם היו ביחד או לא
- איך יצאו או לא יצאו הרפטיציות/האוקטאבות/הטרצות/הקפיצות

ועוד המון כאלה (כתוב רק "אלגראטו", אז למה הוא רץ??, שם במעבר לפה-דיאז מינור הוא לט עשה את הפרמאטה!!).

אם אורבים לכל טעות ושופטים פסתרנים לא לפי מה שהם אומרים אלא בעיקר לפי אוסף הפרטים הטכניים והמיכאניים של איך הם אומרים, ברור שהאהבות, ההערצות, ה"הדירוג האישי" והכל יהייו שונים לחלוטין.

אם לוקחים בחשבון רק/בעיקר את הקריטריונים המקצועניים דלעיל, אכן מיכלאנג'לי הפרפקציוניסט, ששייף וליטש באופן אובססיבי כל פרט במעט היצירות שניגן, הוא אכן הפסנתרן המושלם.

אם מתייחסים לכל אלה רק ככלק מהתמונה, אבל כשהעיקר הוא המסר המוסיקאלי, מיכלאנג'לי אכן גדול, אבל - לטעמי האישי - יש גדולים ממנו, ובהרבה.

על טעם ועל ריח...
עמיר

dino,

למה בעצם התכוונת במשפט הזה?

מה צריך להכיר/לדעת לפני שכותבים מה?
מי למשל כתב משהו לא נכון/מתאים לדעתך בלי שנראה לך שהוא מכיר/יודע די הצורך?

בברכה,
עמיר

עמיר שלום,
מוסיקה אומנותית אינה מחפשת רק את הרגש. מוסיקה אומנותית אינה עממית. גם כשבתך הקטנה תנגן בביתך אתה תתרגש וטעיותיה נסלחות. זה ברור וטבעי. אני מדגיש שוב שגם אני אוהב מאוד לשמוע את רובינשטיין ומתרגש מנגינתו אך זו אינה מדוייקת ואינה נכונה. גם על גולד אפשר להגיד אינה נכונה לרוב בבאך, ושיגעונותיו לרוב לשם ייחוד נגינתו. צליל יפה, מיוחד ואפילו מדהים ככול שיהיה אינו הופך את המבצע לאורים ותומים. לגבי ה"מוקלטים" שכתבתי הכוונה היתה לבני המאה ה 20, ולא לבוזיני או רובינשטיין אנטון וכד' שאנני יודעים באמת את יכולתם.
אנני אומר, גם אם אולי נשמע כך, כי האמת בידי. משפט החתימה שלך " ה"אמת" אינה אצלי בכיס. כל מה שאני כותב הן מחשבותי האישיות בלבד, לא יותר, אבל גם לא פחות " מעיד עליך הרבה ואני מאוד מעריך זאת. אנני אומר כי ישנה אמת אחת.
באחת ההודעות הרגשתי זילזול הנובע מחוסר ידיעה לגבי מיכלאנג'לי, זאת הסיבה למשפט " וכדאי לכתוב רק כאשר מכירים ויודעים.".
פסנתרן מבצע אחד נבחן באינטרפטציה, יכולת טכנית, צליל, הבנת המבנה והמשפט המוסיקאלי והכי חשוב (לטעמי) הרובטו שכמובן משוכלל בפרמטרים הקודמים. טכנית אינה זריזות בלבד, היא מהווה פרמטר קטן. אך בכל מקרה המבצע, בתחרות למשל, אמור לבצע במדוייק את הכתוב. זאת לא חוכמה לנגן סולם מאוד מהר כשהחסרת תו, או שביצעת אותו לא בקצב.
הזכרת את הקרנבל, אחת היצירות הקשות ביותר ברפרטואר הפסנתר. מיכלאנגי'לי הוא אחד מ 4 המבצעים הגדולים של היצירה. זה מפעל חיים עבור פסנתרים.
ההבדל בין מוצרט לשופן זה הסלחנות, במוצרט גם אוזן שאינה מורגלת לשמיעה מוסיקה אומנותית שומעת כל שינוי בקצב, כל רובטו וכל פספוס. שופן קשה יותר טכנית, אך כל פסנתרן מגיע לרמת טכנית מתאימה.
ברנדל, ועכשיו אולי העלה את זעמך שוב, 10 דרגות מעל רובינשטיין, אמר כי "מוצרט קל לילדים קשה למקצוענים". אני מקבל זאת.

לבסוף אכתוב כי נחמד מאוד לשוחח תמיד על נושא זה. רובנשטיין השיג את מעמדו בזכות. אני מאוד מעריך אותו אך יודע להבדיל בין פסנתרן אחד לשני.

יום טוב, ושבת שלום.

זה המשפט שהפריע לי.

הסר דאגה מלבך מר דינו, המשפט (למעשה שאלה) נכתב בהתיחס לשואל ולא לשאלה.

dino,

ראשית, תודה על תגובתך המפורטת.

"מוסיקה אומנותית אינה מחפשת רק את הרגש" -- נראה לי שהמוסיקה אינה מחפשת דבר -- אנחנו, השומעים, הם אלה שמחפשים בה, וכל אחד אולי מתמקד יותר באספקטים שמעניינים אותו ופחות באספקטים אחרים. אחד מתרגש מההבעה הריגשית, האחר מהיכולת הטכנית, השלישי עוקב עם הפארטיטורה ומתרגש מנכונות הביצוע יחסית להוראות המלחין, רביעי מהמגע, חמישי מהשימוש המושכל בפדאל, וכו' וכו', אינספור אספקטים.

אני מציע שאולי אין טעם בחיפוש והגדרת ה-"אורים ותומים" המוחלט. לך, וסביר שלאנשים נוספים, יש את ההעדפות שלך לתמהיל בין כל האספקטים, ולי, וסביר שלאנשים נוספים, העדפות אחרות.

אף לא אחד מבין כל ה"סופר פסנתרנים" שמניתי בפוסט קודם אינו בעיני "אורים ותומים", וכפי שכתבתי, לכל פסנתרן מהגדולים יש הברקות ופישולים ובינוניות משלו (ובוודאי גם למיכלאנג'לי). מבחינתי, מה שמבחין בין ה"סופר פסנתרנים" ל"סתם" פסנתרנים גדולים אחרים בעיני הוא שאר-רוח מיוחד שרק אצלם מצאתי אותו במידה גדולה במיוחד בכמה וכמה יצירות (לא בכל מה שהם מנגנים ולאו דווקא בהרבה מלחינים שונים).

מבחינתי זה בין מקומם למשעשע לשמוע אנשים מדרגים בצורה של "א' 20 דרגות מעל ל-ב'", ועוד מתווכחים על זה ומנסים להסביר/להוכיח כאילו מדובר על משפט מתימאטי ועל עובדות מוצקות, בניגוד לטעם והעדפות אישיות.

כל הכבוד על כך שאתה "יודע להבדיל בין פסנתרן אחד לשני" (האם תזהה כל פסנתרן גדול "על עיוור"?), אבל זה לא אומר שהדירוג האישי שלך -- בפקטורים של עשרות "דרגות" -- מביע אמת אוניברסאלית כלשהי שאינה מיוחדת רק לך ואולי לעוד קבוצה מסויימת של אנשים.

ככל הידוע לי, בכל קבוצה של X יהודים יש לפחות X+1 דיעות שונות, וכולם צודקים...

עמיר

נ.ב., בהזדמנות אחרת אולי אתייחס לנושאי ה"דיוק", "נכונות", "אמור לבצע במדוייק את הכתוב" וכיו"ב.

לכל X יהודים X*2 דעות. לכל אחת 2.
לא מסכים עם הרוב אבל לא נורא נעים להכיר, אני כאמור חדש כאן. השבוע גיליתי את האתר.
בשירשור אחר דווקא הסכמתי איתך. גם אני לא כל כך אוהב את פראיה.
בנוסף על אף האהדה הגדולה של הרוב המוחלט של מכריי, אני ממש ממש * 100 לא אוהב את אשכנזי.
הוא גם חייב לי כ 70 שקלים ששילמתי על המזורקות שלו. אני שוב כותב בצורה החלטית אבל כך אני, הביצוע ביזיון.

שבת שלום.

אני לא בטוח איך לפרש את המשפט "לא נורא נעים להכיר" -- אין נקודה אחרי "נורא"

אין בעייה מבחינתי עם אי-הסכמות. לא רק שזכותך המלאה לטעם משלך, זה גם בלתי נמנע.

עם זאת, אני מסכים אתך לגבי רוב המזורקות של אשכנאזי, שבהן הוא אינו במיטבו לטעמי.

בהרבה מאוד מקרים אשכנאזי משעמם אותי, אבל יש לו הרבה הברקות מבחינתי, ביניהן הקונצ'רטי 4+5 של בטהובן עם שולטי שהמלצתי עליהם ב-http://www.hifimusic.co.il/viewtopic.php?f=10&t=1411&p=21837&#p21837. גם בשופן יש לו דברים יפים, כשכרגע קופצים לי לראש הסונאטה השלישית, הנוקטורן 48/1 והפנטאסיה אופ. 49

ברוך הבא!
עמיר

טעות שלי, הכוונה חיובית:
לא מסכים עם הרוב אבל לא נורא.
נעים להכיר (אותך).