| מחבר |
הודעה |
עוסק בתחום
|
 |
הצטרף:
17/02/09 03:08
הודעות: 2949
|
|
אז זהו שיש, אבל מכיוון אחר... אפשר לסמלץ (מלשון סימולצייה) גרף כזה מבלי לבצע מדידות בפועל, ובמקרה המסויים הזה יש מֲתאם לא רע בין תוצאות (הסימולצייה) לחוויה השמיעתית של המוצר המוגמר. כמו שציינתי קודם, סאב בתיבה סגורה שמבצע Roll off מתון מאד, תמיד יישמע יותר "מהיר" מאשר סאב בתיבה באס-ריפלקס שנוטה לקבל גיבנת קטנה בתדר הריזוננס של הפורט, ועלול להישמע לנו איטי יותר ומרוח יותר אם הפורט לא מכוון נכון.
_________________
AudioClinic
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
חבר האתר
|
 |
הצטרף:
08/08/10 23:18
הודעות: 1070
|
aloni כתב: כאשר מודדים מוצר עושים את כל המאמצים לבטל את השפעות החדר משום שכל חדר שונה. אף אחד לא מודד את המוצר עם החדר אלא אם הוא מנסה לבדוק התאמה לחדר.
יש לכך כל מיני שיטות, אחת מהן היא מדידה בשטח פתוח, אחרת היא near field (מה שעושים ברוב המגזינים לטעמי). ולדעתי באף אחד מהמקרים לא מודדים מנקודת ההאזנה.
יצרנים לפעמים יכולים למדוד ב- anechoic chamber (וזה מה שמנסים לדמות כאן). אכן כן 
|
|
| חזור למעלה |
|
|
חבר האתר
|
|
הצטרף:
08/08/10 23:18
הודעות: 1070
|
מיכאל לנג כתב: aloni כתב: כאשר מודדים מוצר עושים את כל המאמצים לבטל את השפעות החדר משום שכל חדר שונה. אף אחד לא מודד את המוצר עם החדר אלא אם הוא מנסה לבדוק התאמה לחדר.
יש לכך כל מיני שיטות, אחת מהן היא מדידה בשטח פתוח, אחרת היא near field (מה שעושים ברוב המגזינים לטעמי). ולדעתי באף אחד מהמקרים לא מודדים מנקודת ההאזנה.
יצרנים לפעמים יכולים למדוד ב- anechoic chamber (וזה מה שמנסים לדמות כאן). שלום את כל זאת אני יודע. אבל תוצאות המדידה הן השוואתיות למוצר אחר שנמדד כך, אך אינו מהווה REF לכיצד ישמע אותו מוצר בחדר. רמקול (כולל סאב) מתוכננים בהינתן שיעבדו בחדר ולא במרחב. רמקול הוא יח' שהצליל שלה מהווה שילוב של המוצר והחדר (חבילה אקוסטית). הרעיון של רמקול שיכול לעמוד במרחק מספיק מהקירות (1/3-2/3) ללא ריהוט אינו מתאים לרובם. כך גם סאב. ייתרה מזו, הרעיון של לווינים עם סאב, בא לתת מענה לבעיות הנ"ל. כיום הם הפכו לטרנד בעיצוב. יצרן לא יכל לסמלץ את מגוון סוגי החללים בעולם, החומרים מהם הם עשויים, תכולתם ושאר הפרמטרים שמשפיעים על ביצועי רמקול. לרוב, מנסים להביא את הרמקול לעבודה אופטימאלית בחדר מנוטרל-אקוסטית. תפקידו של הצרכן להתאים את הרמקול לסוג החלל שלו. סתם דוגמא למדידת רמקול (אומרים שזה הטוב בעולם...)
| קבצים מצורפים: |
|
|
|
| חזור למעלה |
|
|
חבר האתר
|
|
הצטרף:
08/08/10 23:18
הודעות: 1070
|
מיכאל לנג כתב: domnin כתב: למי שמחפש גראפים מאוד מפורטים ומדויקים למגוון סאבים REL בדוגמא הנ"ל http://www.avtalk.co.uk//showthread.php?t=15241שלום ותודה 1. שים לב שהמדידה אינה כוללת ROOM RESPONSE. היא במרחב פתוח. יתכן וה-ROLL OFF מקוזז באופן עצמי ע"י החדר. כל יצרן רמקול לוקח בחשבון את החדר. שום רמקול ביתי, אינו מתוכנן לעבוד במרחב (OPEN SPACE). לכן לא מבין מה המדידה אומרת? 2. שים לב שהמיקרופון מונח בגובה אפס. מעולם לא הקשבתי למוסיקה ממקום כזה. לא בטוח ששם היה נכון למקם את הסנסור. כמו כן שניהם (הסאב והמיקרופון) מבודדים מהרצפה. אבל אינם מרוחקים ממנה (כמו מהקירות). 3. לא רואה את הקשר בין הנתונים של REL וההסבר מה זה סאב מהיר. הטענה שסאב מהיר זה REL אינה מחייבת. מה גם של-REL יש כמה דגמים וזה המובא כאן הוא אחד החזקים שלהם אם לא ה-TOL. בעוד היצרן מציין שהסאב יורד עד In room -6dB: 11Hz, שים לב מה העיוותים שהוצגו במבחן שהבאתה! הרצפה לצורך הענין היא Infinite open baffle ומשמעותה במדידת תדרי באס אפסית.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
חבר האתר
|
 |
הצטרף:
04/01/11 14:54
הודעות: 301
|
נועם כתב: yairf כתב: לקחת מדידות של סאב תוך ניטרול השפעות החדר, זה בערך כמו לתקשר עם חייזרים באמצעות סקייפ - בלתי אפשרי. על מנת לקבל מדידה תקינה ב-30Hz למשל, יש לוודא שאין שום עצם מחזיר במרחק של לפחות 5 וחצי מ' - חצי אורך גל. חברות גדולות (כמו B&W אני מניח) יכולות להרשות לעצמן לבנות חדרים אנ-אקואיים במימדים כאלו (כלומר 12x12x12 מ'), אם כי לא זכור לי שראיתי איזכור לזה. זה נכון, אבל, חדר אנ-אקואיים או סלון בעיר גדולה, המדידה היא פה ניסיון לכמת חויה סוביקטיבית. ללא השוואה תקיפה להתרשמויות קבוצתיות סוביקטיביות (של קבוצה גדולה ומייצגת, כמובן), לגרף אין משמעות להבהרת המושג "בס מהיר". שלום נועם, גם אתה מאוד נחרץ בדבריך, ובתור קשיש אני מציע לך לא להגדיר דברים שמנוגדים להשקפותיך כשטויות. סתם הצעה מתוך ידידות, תעשה מה שנוח לך. הנה קישור לגרף המדידות של החברה שאחראית לגרף האינפורמטיבי שמיכאל הביא, החברה בגרף הזה מקשרת בין הערכות סוביקטביות מקובלות, להתנהגות הסאב מבחינת ההיענות הפיזיקלית שלו, או לפחות מנסה. חבל שרוב החברות מתחבאות מאחורי מטחנת מילים, ומשאירות את החובבים בעצם בערפל, כאן יש נסיון לקשר, ומי אני שאקבע אם זה נכון או לו, תפרשו איך שתרצו. http://www.xtz.se/uk/about-xtz/subwoofer-in-room
|
|
| חזור למעלה |
|
|
הצטרף:
03/04/09 03:35
הודעות: 5288
|
יוסי הרי כתב: נועם כתב: yairf כתב: לקחת מדידות של סאב תוך ניטרול השפעות החדר, זה בערך כמו לתקשר עם חייזרים באמצעות סקייפ - בלתי אפשרי. על מנת לקבל מדידה תקינה ב-30Hz למשל, יש לוודא שאין שום עצם מחזיר במרחק של לפחות 5 וחצי מ' - חצי אורך גל. חברות גדולות (כמו B&W אני מניח) יכולות להרשות לעצמן לבנות חדרים אנ-אקואיים במימדים כאלו (כלומר 12x12x12 מ'), אם כי לא זכור לי שראיתי איזכור לזה. זה נכון, אבל, חדר אנ-אקואיים או סלון בעיר גדולה, המדידה היא פה ניסיון לכמת חויה סוביקטיבית. ללא השוואה תקיפה להתרשמויות קבוצתיות סוביקטיביות (של קבוצה גדולה ומייצגת, כמובן), לגרף אין משמעות להבהרת המושג "בס מהיר". שלום נועם, גם אתה מאוד נחרץ בדבריך, ובתור קשיש אני מציע לך לא להגדיר דברים שמנוגדים להשקפותיך כשטויות. סתם הצעה מתוך ידידות, תעשה מה שנוח לך. הנה קישור לגרף המדידות של החברה שאחראית לגרף האינפורמטיבי שמיכאל הביא, החברה בגרף הזה מקשרת בין הערכות סוביקטביות מקובלות, להתנהגות הסאב מבחינת ההיענות הפיזיקלית שלו, או לפחות מנסה. חבל שרוב החברות מתחבאות מאחורי מטחנת מילים, ומשאירות את החובבים בעצם בערפל, כאן יש נסיון לקשר, ומי אני שאקבע אם זה נכון או לו, תפרשו איך שתרצו. http://www.xtz.se/uk/about-xtz/subwoofer-in-roomהי יוסי, תודה על הטירחה בהבאת הקישור. קראתי אותו, הוא לא עונה לשאלה ששאל פותח השרשור (מה זה "באס מהיר" ) משום שהדרך הולידית היחידה לעשות זאת היא להשוות מדידות להתרשמות סוביקטיבית. יכול להיות שהחברה מנסה לעשות זאת, אבל זה לא בעמוד הזה. חוץ מזה יוסי, זה מקרה פרטי, והרי פותח השרשור לא אוהב כאלה. אהבתי את המשפט האחרון שכתבת - אין בינינו ויכוח אודותיו. לגבי העצה מהקשיש וגו'  - תודה על הרצון להשרות מתינות, אבל לא בא לי. דיון מלומד ופתוח זה יופי, אבל הוא מחייב את הנמצאים בו לעמוד מאחורי דבריהם, ולא לענות בהתנשאות. עניתי למיכאל ברצינות ומתוך מחשבה, והבחור החביב עונה בהתנשאות ובחוסר הבנה לטיעון שנכתב. זה לא קשור לאם אני מסכים להגדרה של או לא, ולדיון כזה אין לי סבלנות או סובלנות
|
|
| חזור למעלה |
|
|
חבר האתר
|
 |
הצטרף:
06/06/09 16:42
הודעות: 10521
|
yairf כתב: לקחת מדידות של סאב תוך ניטרול השפעות החדר, זה בערך כמו לתקשר עם חייזרים באמצעות סקייפ - בלתי אפשרי. לך תדע, אולי יש להם סקייפ.. 
_________________
מיכאל
|
|
| חזור למעלה |
|
|
--- מושעה ---
|
 |
הצטרף:
21/12/10 12:56
הודעות: 1205
|
נועם כתב: יוסי הרי כתב: נועם כתב: yairf כתב: לקחת מדידות של סאב תוך ניטרול השפעות החדר, זה בערך כמו לתקשר עם חייזרים באמצעות סקייפ - בלתי אפשרי. על מנת לקבל מדידה תקינה ב-30Hz למשל, יש לוודא שאין שום עצם מחזיר במרחק של לפחות 5 וחצי מ' - חצי אורך גל. חברות גדולות (כמו B&W אני מניח) יכולות להרשות לעצמן לבנות חדרים אנ-אקואיים במימדים כאלו (כלומר 12x12x12 מ'), אם כי לא זכור לי שראיתי איזכור לזה. זה נכון, אבל, חדר אנ-אקואיים או סלון בעיר גדולה, המדידה היא פה ניסיון לכמת חויה סוביקטיבית. ללא השוואה תקיפה להתרשמויות קבוצתיות סוביקטיביות (של קבוצה גדולה ומייצגת, כמובן), לגרף אין משמעות להבהרת המושג "בס מהיר". שלום נועם, גם אתה מאוד נחרץ בדבריך, ובתור קשיש אני מציע לך לא להגדיר דברים שמנוגדים להשקפותיך כשטויות. סתם הצעה מתוך ידידות, תעשה מה שנוח לך. הנה קישור לגרף המדידות של החברה שאחראית לגרף האינפורמטיבי שמיכאל הביא, החברה בגרף הזה מקשרת בין הערכות סוביקטביות מקובלות, להתנהגות הסאב מבחינת ההיענות הפיזיקלית שלו, או לפחות מנסה. חבל שרוב החברות מתחבאות מאחורי מטחנת מילים, ומשאירות את החובבים בעצם בערפל, כאן יש נסיון לקשר, ומי אני שאקבע אם זה נכון או לו, תפרשו איך שתרצו. http://www.xtz.se/uk/about-xtz/subwoofer-in-roomהי יוסי, תודה על הטירחה בהבאת הקישור. קראתי אותו, הוא לא עונה לשאלה ששאל פותח השרשור (מה זה "באס מהיר" ) משום שהדרך הולידית היחידה לעשות זאת היא להשוות מדידות להתרשמות סוביקטיבית. יכול להיות שהחברה מנסה לעשות זאת, אבל זה לא בעמוד הזה. חוץ מזה יוסי, זה מקרה פרטי, והרי פותח השרשור לא אוהב כאלה. אהבתי את המשפט האחרון שכתבת - אין בינינו ויכוח אודותיו. לגבי העצה מהקשיש וגו' - תודה על הרצון להשרות מתינות, אבל לא בא לי. דיון מלומד ופתוח זה יופי, אבל הוא מחייב את הנמצאים בו לעמוד מאחורי דבריהם, ולא לענות בהתנשאות. עניתי למיכאל ברצינות ומתוך מחשבה, והבחור החביב עונה בהתנשאות ובחוסר הבנה לטיעון שנכתב. זה לא קשור לאם אני מסכים להגדרה של או לא, ולדיון כזה אין לי סבלנות או סובלנות שלום ההסבר לבאס מהיר נמצא ב-MANUAL - וזה נמצא בקישור באתר של המוצר. עמיר הביא לו קישור. אחסוך ממך את הייתר בשל קוצר הסבלנות 
_________________
תרגיש חופשי לשאול או לפנות בכל שאלה או סוגיה הקשורה לנושאי הפורום.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
--- מושעה ---
|
|
הצטרף:
21/12/10 12:56
הודעות: 1205
|
ציטוט: יצרן לא יכל לסמלץ את מגוון סוגי החללים בעולם, החומרים מהם הם עשויים, תכולתם ושאר הפרמטרים
שמשפיעים על ביצועי רמקול. לרוב, מנסים להביא את הרמקול לעבודה אופטימאלית בחדר מנוטרל-אקוסטית.
תפקידו של הצרכן להתאים את הרמקול לסוג החלל שלו.
סתם דוגמא למדידת רמקול (אומרים שזה הטוב בעולם...) שלום עם כל הכבוד לאופן שבו יצרנים מודדים ומיצרים את הרמקולים שלהם, בסופו של דבר הרמקול ינגן בחדר. הדוגלים באלמנט החוויתי, יאזינו לו כך, ולא בחדר בו בוצעו הבדיקות של היצרן או במרחב פתוח. ביצועי הרמקול, הם תמיד ב-ROOM RESPNCE. יש רמקולים שחייבים את הקירות (לדוגמא קליפש). יש רמקולים שחייבים מרחק מינימאלי מהקיר. ויש שפחות משנה להם. עם כל נושא המדידות, יצרן הרמקול חייב להתחשב באיך הרמקול מנגן בחדר. לכן גם ההמלצות מיקום בחוברת המוצר. רמקול, מנקודת המבט התיאורטית, מהווה לא רק תיבת תהודה לאלמנטים שבו, אלה גם חלק מאקוסטיקת חדר שיש בו קירות ומימדים. נכון שקשה לדעת בדיוק היכן יגיעו בסופו של דבר, אבל בהחלט ניתן לשער מידות חדר ממוצע, ולקחת בחשבון אפיצויות.
_________________
תרגיש חופשי לשאול או לפנות בכל שאלה או סוגיה הקשורה לנושאי הפורום.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
חבר האתר
|
|
הצטרף:
08/08/10 23:18
הודעות: 1070
|
מיכאל לנג כתב: ציטוט: יצרן לא יכל לסמלץ את מגוון סוגי החללים בעולם, החומרים מהם הם עשויים, תכולתם ושאר הפרמטרים
שמשפיעים על ביצועי רמקול. לרוב, מנסים להביא את הרמקול לעבודה אופטימאלית בחדר מנוטרל-אקוסטית.
תפקידו של הצרכן להתאים את הרמקול לסוג החלל שלו.
סתם דוגמא למדידת רמקול (אומרים שזה הטוב בעולם...) שלום עם כל הכבוד לאופן שבו יצרנים מודדים ומיצרים את הרמקולים שלהם, בסופו של דבר הרמקול ינגן בחדר. הדוגלים באלמנט החוויתי, יאזינו לו כך, ולא בחדר בו בוצעו הבדיקות של היצרן או במרחב פתוח. ביצועי הרמקול, הם תמיד ב-ROOM RESPNCE. יש רמקולים שחייבים את הקירות (לדוגמא קליפש). יש רמקולים שחייבים מרחק מינימאלי מהקיר. ויש שפחות משנה להם. עם כל נושא המדידות, יצרן הרמקול חייב להתחשב באיך הרמקול מנגן בחדר. לכן גם ההמלצות מיקום בחוברת המוצר. רמקול, מנקודת המבט התיאורטית, מהווה לא רק תיבת תהודה לאלמנטים שבו, אלה גם חלק מאקוסטיקת חדר שיש בו קירות ומימדים. נכון שקשה לדעת בדיוק היכן יגיעו בסופו של דבר, אבל בהחלט ניתן לשער מידות חדר ממוצע, ולקחת בחשבון אפיצויות. תוכל לחשב "אפיצויות" בין בית בנוי עץ לבית מלבנים?
|
|
| חזור למעלה |
|
|
